Ungerechtigkeiten dem Kindsvater gegenüber im Familienrecht

vom 12.02.2014, 13:06 Uhr

Ich bin 2-fache Mutter und möchte die Gelegenheit nutzen hier die Ungerechtigkeiten beim Familienrecht anzusprechen, die ich über die Jahre so mitbekommen habe. Es ist ein sehr langer Text. Das Ziel ist es, ein paar Anregungen zu liefern und Leute zum Nachdenken anzuregen. Ihr müsst nicht meiner Meinung sein, aber es wäre schön, wenn ihr euch kritisch damit auseinander setzt. Ich finde die Ungerechtigkeiten fangen meiner Meinung nach schon bei der Schwangerschaft an.

Ich finde definitiv, dass eine Frau das Recht haben sollte abzutreiben: es ist ihr Körper. Ich finde auch nicht, dass der Mann einem dort was vorschreiben darf. Es ist der Körper der Frau und das sollte ein Grundrecht sein. Punkt. Allerdings hat die Mutter die Möglichkeit zu entscheiden, ob sie das Kind behalten möchte oder nicht. Ob es in IHRE Lebensplanung passt oder nicht. Ob es für SIE finanziell machbar ist oder nicht. Und zwar nicht für ihn, sondern für SIE. Sie muss überhaupt keine Rücksicht auf den Vater dabei nehmen, ganz im Gegenteil sie kann ihn für die eigene Entscheidung zahlen lassen. Und ich finde da liegt das Problem.

Es ist doch gerade einer der Grundrechte der Frau auch aus solchen persönlichen und eben nicht nur strikt medizinischen Gründen abtreiben zu dürfen. Eine Frau darf sagen "passt mir nicht in meine Lebenslage". Sie darf das frei entscheiden, und wenn der Mann sich gegen das Baby entscheidet, darf sie ihn dazu zwingen die Verantwortung zu übernehmen, die sie an eigener Stelle nicht hätte übernehmen müssen. Kurzum, die Frau darf entscheiden, ob das Kind in ihre Lebenslage passt, ohne auf die Lebenslage des Mannes achten zu müssen. Der Mann darf das umgekehrt nicht.

Das hat auch nichts damit zu tun, dass das Kind in der Mutter aufwächst, denn diese Entscheidung geht zeitlich sehr weit über die 9 Monate Schwangerschaft hinaus. Es geht hier schließlich um Verpflichtungen über 25 Jahre beider Elternteile, über das die Mutter ALLEINE entscheiden darf. Auf der anderen Seite kann man auch nicht erlauben, dass der Mann der Frau vorschreiben darf, ob sie abtreiben darf oder gar muss. Also wie löst man das Problem?

Mein Denkansatz ist: Ein Mann sollte genauso die Möglichkeit haben gesetzlich die Vaterschaft abzulehnen wie eine Frau. Eine Frau kann das aus biologischen Gründen, ein Mann sollte das aus rechtlichen Gründen ablehnen können. So könnte so was aussehen: Die Frau wird schwanger, sie kontaktiert den vermeintlichen Vater, ob er die Vaterschaft annehmen möchte. Nimmt er sie an, ist er dauerhaft gebunden und hat alle Rechten und Pflichten eines Vaters.

Nimmt er sie nicht an, ist das gleichzusetzen mit einer "gesetzlichen Abtreibung". Er ist von den Pflichten entbunden, hat aber auch nie mehr irgendwelche Rechte am Kind und späteres Geltendmachen solcher Rechte ist dauerhaft ausgeschlossen. Dann kann sich die Frau überlegen: Möchte ich das Kind alleine groß ziehen und selbst für das Kind sorgen, oder möchte ich abtreiben, oder möchte ich das Kind austragen und zur Adoption freigeben (ab dem Punkt wäre nicht mehr die Zustimmung des Vaters erforderlich, da keine Rechte mehr)?

Alle drei Optionen würden der Frau zur Wahl stehen. Bekanntes Gegenargument: "Wenn man so was zulassen würde, würden sich doch jede Menge Väter aus der Verantwortung stehlen." Aber das Argument, dass das bestimmte Männer nutzen würden, um sich von Verantwortung zu befreien ist kein berechtigtes Argument, ihnen diese Möglichkeit zu verweigern. Im Gegenteil, es ist gerade der Hauptgrund es zuzulassen!

Denn schließlich ist es umgekehrt bei Frauen auch kein Gegenargument, ihnen den Schwangerschaftsabbruch zu verweigern, weil das dann einige Frauen nutzen könnten und würden, weil sie sich der Verantwortung für ein Kind zu sorgen nicht gewachsen sehen oder es nicht in ihre Lebensplanung passt. DAS ist doch GERADE der Hauptgrund es zuzulassen.

Wieso sollte der vollkommen berechtige Grund der Frau also kein ebenso valider Grund für den Mann sein? Das ist der Krux an der Sache, was bei Männern gesetzlich verboten ist, ist ein Grundrecht der Frau! Und wie gesagt, es geht um Verpflichtungen WEIT über die 9 Monate hinaus und über 30 Mal länger als die der Schwangerschaft, plus Erbrecht, und hat deswegen recht wenig damit zu tun, wer das Kind austrägt.

Ich finde das kann nicht gehen. Gleichwertige Argumente nur bei Frauen aber nicht bei Männern zählen zu lassen finde ich moralisch nicht korrekt und schmeckt nach Egoismus, privilegiert sein zu wollen, und unterschiedliche Maßstäbe an unterschiedliche Geschlechter anzulegen, solange man zu dem Geschlecht gehört was den besseren Maßstab hat. Das ist nicht besser als ein Patriarchat. Weiteres Gegenargument: "Eine Abtreibung kann sehr schlimm für eine Mutter sein und emotional sehr belastend, auch noch lange über die Abtreibung hinaus."

Das stimmt, ich habe selbst eine Abtreibung durchgemacht. Aber dieses Argument unterstellt, dass die emotionale Belastung der Mutter als höher zu bewerten ist als die emotionale Belastung des Vaters ungewollt ein Kind zu bekommen und dafür bis zu sechstelligen Summen aufbringen zu müssen und dadurch die nächsten 25 Jahre (für viele die Hälfte des erwachsenen Lebens) den eigenen Lebensstandard deutlich verringern zu müssen, nur weil die Mutter das so will und nicht auf die Lebenslage des Mannes achtet.

Es unterstellt, dass das daraus entstandene finanzielle und emotionale Leid des Vaters weniger Wert sei als das emotionale Leid der Mutter. Ich finde das hat was von "Männer sind immer Täter, Frauen immer Opfer"-Feminismus oder "Als Mann muss man halt mehr aushalten können"-Ideologien und hat nichts mit den Tatsachen, Realität oder Gleichberechtigung zu tun.

Was ich aber durchaus berechtigt finde ist zu sagen, dass der Vater dann die Kosten des Schwangerschaftsabbruchs übernehmen muss, schließlich hat er auch zu der Schwangerschaft beigetragen. Weiteres bekanntes Gegenargument: "Wenn die Mütter dann das Kind behalten, und Sozialhilfe brauchen, wer kommt dann für das Kind auf? Die Allgemeinheit und der Steuerzahler? Soll der dann anstelle des Vaters zahlen? Das ist doch ungerecht."

Ist es auch, und deswegen finde ich, so sehr das auch einigen Müttern aufstoßen wird, richtig, wenn sie zwar jede Hilfe vom Staat bekommt, aber danach das Geld zurück zahlen muss, SOLANGE es ihr eigener Wunsch war das Kind gegen den Wunsch des Vater zu behalten und es ihr zumutbar war, das Kind abzutreiben. (Einzige Ausnahme: Eine Abtreibung wäre lebensgefährlich oder aus sonstigen Gründen unzumutbar.)

Es war ihr eigener Wille GEGEN den Willen des Vaters das Kind behalten zu wollen und nicht den Weg eines Schwangerschaftsabbruchs oder einer Adoptionsfreigabe zu gehen, also sollte sie dann auch für ihren eigenen WIllen gerade stehen.

Das ist eines der Grundprinzipien unseres Rechtsstaates, dass Verursacher für ihre Handlungen Verantwortung übernehmen müssen, insbesondere wenn man sich für etwas entscheidet was nicht hätte sein müssen, findet aber verquerterweise beim Familienrecht nur dann Anwendung, wenn man männlich ist, und wird bei Frauen total umgekehrt. Gegenargument: "Wer nicht Vater werden will, soll halt selbst verhüten."

Das kann man auch der Frau vorwerfen. Verhütung ist immer eine Sache beider Geschlechter. Wenn sie aber nicht klappt, aus welchen Gründen auch immer, hat aber nur die Mutter das Recht über die Konsequenzen der nächsten 25 Jahre zu entscheiden.

Die Frau sitzt aufgrund der eigenen Biologie am längeren Hebel und hat alle Optionen, was die Frage des Schwangerschaftsabbruchs angeht (wir haben ja schließlich schon festgestellt, dass das ein Grundrecht ist und als Option von uns Frauen ausgenutzt werden kann und auch wird), und sie sollte deswegen auch zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie sich freien Willens für die finanziell belastendere Situation entscheidet.

Exakt dasselbe wird doch auch derzeit im großen Stil von Vätern verlangt, die den Unterhalt zahlen müssen, selbst wenn die Mutter sich gegen den Willen des Vaters für das Kind entschieden hat. Von Vätern wird finanzielle Verantwortung für Entscheidungen verlangt, die gegen ihren Willen getroffen wurden, von Müttern wird aber nicht mal verlangt für ihre eigenen Entscheidungen selbst finanziell gerade zu stehen.

Das finde ich ist auch wieder ein klassisches Beispiel der Doppelmoral unseres Familienrechts. Ich finde aber absolute Gleichberechtigung ist der einzig faire Weg. Oder ist es fairer, dass eine Mutter von unserem Rechtssystem die Möglichkeit bekommt, die Kondome des Mannes heimlich mit Löchern zu versehen, die Pille heimlich wegzulassen, sich schwängern zu lassen, und dann Summen in 6 stelliger Höhe über 25 Jahre pfänden zu lassen und den Mann aufgrund einer Nacht und vorgetäuschter Verhütung zum Zahlsklaven zu verdonnern, während sie selbst frei entscheiden darf? In jedem anderen Rechtsbereich würde man dieses Verhalten beim Namen nennen: Betrug. Im Familienrecht wird es staatlich durch ungerechte Gesetze gefördert.

Und ich möchte dabei hervorheben, dass das Kind hier nicht darunter leiden muss. Das Kind bekommt staatliche Hilfe, genauso wie in unserem jetzigen System wenn der Vater zahlungsunfähig/unwillig ist. Der einzige dann "Leidtragende" ist die Mutter, die dann dafür zahlen muss, während sie das jetzige System schamlos ausnutzen kann, um den Vater finanziell aus Rache oder Egoismus bluten zu lassen.

Würde obiges Recht gelten, würde sich das Problem der untergejubelten Kinder über Nacht von selbst lösen. Denn keine Frau würde mehr ein Kind unterjubeln, wenn sie weiß, dass sie damit alleine dastehen wird. Umgekehrt fände ich es auch vollkommen in Ordnung, wenn sich der Mann auch schon vor der Schwangerschaft zum Vater verpflichten kann und die Frau das auch verlangen kann. Dann kann die Frau sagen "Sex gibt es nur, wenn du bereit bist ein Kind mit mir auszutragen." So was könnte man z.B. bei Paaren standardmäßig machen, wenn ein Kinderwunsch vorliegt.

Alles in allem würde das dazu führen, dass ein Kinderwunsch besser durchplant und durchdacht wird. Gegenargument: "Die Frau hat eine höhere Belastung, weil sie für das Kind aufkommen muss, während der Vater nur zahlen muss." Das ist wieder ein ähnliches Argument wie weiter oben. Es unterstellt, dass die eigene Belastung als höher zu werten ist. Außerdem würden ja gerade viele Mütter ihr Kind, welches sie als ihr Eigentum sehen, nicht hergeben wollen, dürfen sich also auch im Umkehrschluss nicht darüber ärgern.

Aber umgekehrt finde ich hat es auch was Wahres, dass in Fällen wo das Kind von beiden gewollt war, sich der Vater nach der Trennung meist viel leichter aus dem Staub machen kann, während die Verantwortung bei der Mutter bleibt. Deswegen finde ich auch da sollte Gleichberechtigung walten. Beide müssen für ein Kind, was beide angenommen haben, auch gerade stehen. Väter, die einfach abhauen, sollten wegen Vernachlässigung ihrer Erziehungspflicht vor Gericht landen.

Beide Elternteile sollten sich gleichermaßen auch nach der Trennung um die Erziehung kümmern müssen. Das würde auch vielen allein-erziehenden Müttern deutlich helfen, denn da finde ich hat ihnen die Emanzipation nur Nachteile gebracht. Sie müssen nämlich nicht nur für das Kind sorgen, es erziehen, sondern auch arbeiten gehen, denn nur von Unterhalt zu leben gilt heutzutage als geldgierig. Der Mann darf sich gegen die Unterhaltszahlung aber total aus der Verantwortung für ein gemeinsam gewolltes Kind befreien.

Dieses Wechselmodell wird in vielen anderen westlichen Staaten rechtlich als Standard kategorisiert, hierzulande ist es eher Ausnahme. Das führt dazu, dass gute, alleinerziehende Mütter doppelt belastet werden während verantwortungslose Väter abhauen können. Das führt dazu, dass geldgierige Mütter, die das Kind nur als Mittel zum Zweck (Unterhaltszahlungen) bekommen haben, belohnt werden und dem Vater das Kind verweigern können, weil die Mutter dann selbst unterhaltspflichtig werden könnte. Und das obwohl er sich vielleicht gerne um das Kind kümmern würde.

Wenn sich beide Eltern gleichermaßen um die Erziehung kümmern müssten, würden auch Väter genauso beruflich ausfallen wie Mütter (und Mütter weniger beruflich ausfallen als derzeit). Das würde auch (nicht kurzfristig aber langfristig) die Löhne von Frauen anheben, da der Chef nicht mehr ein Kind einkalkulieren muss nach dem Motto: "Es ist eine Frau, sie muss sich irgendwann alleine ums Kind kümmern, das bringt meinem Unternehmen Verluste, also zahl ich weniger Lohn."

Viel mehr wären Frau und Mann gleichermaßen vom Kinderwunsch betroffen und hätten dieselben beruflichen Nachteile. Wie das im Einzelfall aussehen würde, müsste man sehen, aber ein Beispiel wäre: Kind ist 2 Wochen bei der Mutter, sie arbeitet dann halbtags, dann ist Kind 2 Wochen bei dem Vater, da arbeitet sie Vollzeit. Und genau dasselbe beim Vater. Kurzum, absolute Gleichberechtigung ist längst überfällig. Folgen davon:

* Jedes Geschlecht hat die Möglichkeit zu verhüten. Hier würde ich sogar sagen, hat die Frau immer noch klare Vorteile, da es bei ihr deutlich mehr und sicherere Methoden zur Verhütung gibt.

* Bei Schwangerschaft hat jedes Geschlecht die Möglichkeit die Elternschaft abzulegen. Die Mutter auf biologische Weise, der Vater auf rechtliche. Die Mutter hat es zwar durch die Abtreibung schwerer als der Vater, dafür sitzt die Mutter trotzdem am längeren Hebel, wenn sie das Kind nicht will, der Vater aber doch (und ja, auch das gibt es nicht selten). Das Recht der Mutter abtreiben zu können wird als Grundrecht wahrgenommen. Beide haben Vor- und Nachteile, die biologisch begründet sind.

* Wer die Elternschaft alleine entgegen dem Willen des anderen annimmt und nicht ablegt, obwohl es ihm möglich und zumutbar ist, sie abzulegen, soll dafür zwar Hilfe bekommen aber auch dafür alleine aufkommen müssen, schließlich wurde die Entscheidung ja auch alleine entgegen den Willen des anderen gefällt.

* Wenn beide die Elternschaft annehmen, habe beide das gleiche Recht auf Erziehung, auch nach einer Trennung!

Alles andere ist egoistisch und ungerecht und zwar für beide Geschlechter! Unser jetziges System belohnt diejenigen Elternteile, die egoistisch handeln und bestraft diejenigen, die Opfer dieses Egoismus sind, und das bei beiden Geschlechtern - nur in unterschiedlicher Hinsicht.

Man kann meiner Meinung sein, oder dagegen. Es besteht jedoch einen Unterschied zwischen dagegen sein, weil man sie als objektiv unmoralisch und falsch ansieht, oder ob man aus Egoismus dagegen ist, weil es bedeuten würde, dass man aufgeben müsste in seiner momentanen Geschlechterrolle privilegiert zu sein (sei es als Mutter wegen Schwangerschaft, oder als Vater weil man sich leichter von der Erziehungsverantwortung befreien kann), und das versucht mit Scheinargumenten zu rationalisieren.

Schließlich ist es noch gar nicht so lange her, dass der Mann bestimmen durfte, ob die Frau in einer Ehe eine Arbeit annehmen darf. Oder eine Vergewaltigung in einer Ehe nicht strafbar war. Da wäre es auch nicht gerecht gewesen, wenn Männer auf ihre "Vorteile" bestanden hätten, genauso wie es jetzt nicht gerecht ist, wenn wir Frauen auf unsere Vorteile zu unrecht bestehen. Was ist eure Meinung dazu?

» MarieSy » Beiträge: 9 » Talkpoints: 8,49 »



Was gibt dir eigentlich den Grund, so frustriert zu sein? Wenn ein Mann definitiv keine Kinder haben möchte, dann sollte er die läppischen 500 Euro auf den Tisch legen und sich sterilisieren lassen. Nach ein paar Wochen ist der Mann absolut sicher davor, von bösen Frauen übertölpelt zu werden. Jeglicher geschlechtlicher Spaß wird ohne väterliche Folgen bleiben.

Dafür, dass man intakte Kondome nutzt, ist jeder Mann mit einem halbwegs gesundem IQ selbst verantwortlich. Schließlich geht es nicht nur um Schwangerschaftsverhütung sondern auch bekanntlich um Infektionsschutz. Zudem sind längst nicht alle Frauen so kriminell, und löchern ständig und überall Kondome mit Nadeln um alle Männer dieser Welt zum Zahlen zu verdonnern.

Drittens gibt es noch eine vollkommen zuverlässig wirksame Verhütungsmethode: Enthaltsamkeit. Die Methode ist todsicher und hat noch nie zu einer ungewollten Schwangerschaft geführt. Toller Vorteil: Die Methode ist vollkommen kostenlos.

Wenn eine Frau ein Kind bekommt, kann ich vor Gericht inzwischen auch als Mann völlig gerecht einklagen, dass das Kind bei mir wohnt. In dem Fall zahlt die Frau über all die Jahren Unterhalt für das Kind. Unterhaltszahlungen für leibliche Kinder sind längst nicht mehr an das Geschlecht des Elternteils gebunden, sondern daran, wo das Kind wohnt.

Wenn man eine Partnerschaft eingeht, sollte man im gegenseitigen Einvernehmen klären, ob und wenn ja wie viele Kinder man wann will. Dass das Kosten verursacht dürfte klar sein. Wenn man sich bezüglich der Kinder nicht einigen kann, sollte Mann wie Frau über eine Trennung nachdenken. Wenn man trotz gegenteiliger Meinung in so einem essentiellen Punkt des Lebens zusammen bleibt, weiß man doch, worauf man sich einlässt.

Und noch etwas: Der Punkt heißt meiner Meinung nach Selbstdisziplin und Verantwortung. Dass Spaß Folgen haben kann, sollte jedem bekannt sein. Man muss eben nicht mit jeder Frau, die nicht bei drei auf dem Baum ist, eine Nacht verbringen. Noch lustiger, wenn man sich wundert, dass das dann möglicherweise schief geht, weil keine Vertrauensbasis da ist. Wenn man sich wieder auf grundlegende Werte besinnen würde und körperliche Nähe weitgehend auf eine feste Beziehung beschränken würde, dann wäre die ganze Fragestellung nicht mehr ganz so eklatant wichtig.

Warum soll jemandem das Recht zuerkannt werden, auf die Folgen seines Handelns zu verzichten? Warum sollten Väter ihre Vaterschaft verweigern können= Genauso könnte man fordern, dass männliche Autofahrer einfach die Schuld an einem Verkehrsunfall ablehnen können, wenn der Unfallgegner eine Frau war. Schließlich fuhr die andere Frau so beschissen Auto, dass es zum Unfall kommen musst. Das ist schlicht genauso unlogisch.

Im Übrigen finde ich, dass in den letzten Jahren im Familienrecht die Männer teilweise schon fast mehr Rechte haben, als die Frauen. Das Klima hat sich enorm gewandelt und ich frage mich, ob du noch auf einem aktuellen Stand bist.

Auf solche Stammtischparolen kann ich gut und gerne verzichten. Ich frage mich im Übrigen, ob du tatsächlich eine Frau mit Kindern und nicht doch viel eher ein gefrusteter Mann bist, der sich als Frau ausgibt.

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» trüffelsucher » Beiträge: 12158 » Talkpoints: 172,49 » Auszeichnung für 12000 Beiträge


Ich finde es irgendwie komisch, dass du mir unterstellst, frustriert zu sein, obwohl ich es nicht bin, dein Beitrag dagegen enorm frustriert wirkt.

Wenn eine Frau ein Kind bekommt, kann ich vor Gericht inzwischen auch als Mann völlig gerecht einklagen, dass das Kind bei mir wohnt.

Theoretisch ja, praktisch so gut wie nie. Du scheinst keine Ahnung zu haben.

Warum soll jemandem das Recht zuerkannt werden, auf die Folgen seines Handelns zu verzichten?

Also sollten wir einen Schwangerschaftsabbruch verbieten lassen?

Genauso könnte man fordern, dass männliche Autofahrer einfach die Schuld an einem Verkehrsunfall ablehnen können, wenn der Unfallgegner eine Frau war.

Ich glaube du hast den Knackpunkt nicht verstanden. Viel eher wäre es so, dass das eine Frau schon die ganze Zeit kann, wenn der Unfallgegner ein Mann war, und jetzt dasselbe für Männer gefordert wird. Dein Beispiel zieht aber von vorne bis hinten nicht, eine Schwangerschaft mit einem Verkehrsunfall zu vergleichen ist schon ein starkes Stück.

Das ist schlicht genauso unlogisch.

Ja, s.o., du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Im Übrigen finde ich, dass in den letzten Jahren im Familienrecht die Männer teilweise schon fast mehr Rechte haben, als die Frauen

Die Betonung liegt auf fast. Nicht mal das Sorgerecht bekommt der Mann wie die Frau automatisch, das muss er trotz Vaterschaftsanerkennung erst beantragen. Ich glaube eher, dass du nicht wirklich auf dem neusten Stand bist.

Auf solche Stammtischparolen kann ich gut und gerne verzichten.

Ich auch. Denn wer Schwangerschaften mit Verkehrsunfällen vergleicht, Ungerechtigkeiten leugnet und dann anfängt als Argumente zu bringen, dass man die Ungerechtigkeiten nicht beheben, sondern einfach vermeiden sollte (Enthaltsamkeit) hat etwas grundlegendes nicht verstanden.

Ich frage mich im Übrigen, ob du tatsächlich eine Frau mit Kindern und nicht doch viel eher ein gefrusteter Mann bist, der sich als Frau ausgibt.

Ich frage mich, was dich so frusten lässt, dass du ein argumentum ad hominem aufbringen musst. Meine Aussage hat dieselbe Aussagekraft unabhängig meines Geschlechts. Dass es dir noch nicht in den Sinn gekommen ist, dass eine Frau auch zum anderen Geschlecht halten kann, vielleicht weil ihr Mann Opfer dieses Systems wurde, lässt mich denken, dass du eher eine gefrustete, männerhassende Frau bist.

» MarieSy » Beiträge: 9 » Talkpoints: 8,49 »



Was willst du den Vätern noch für Rechte einräumen? Ist es nicht schon schlimm genug, wenn man als Mutter zwei Jahre vor den Gerichten kämpfen muss, damit ein Vater halbwegs seinen finanziellen Pflichten nachkommt? Ich habe es selbst erlebt und wenn es nach dem Vater meiner Kinder gegangen wäre, dann würde er pro Kind gerade mal 50 Euro auf den Tisch legen. Bewohnt aber selbst ein Haus mit etwas über 200 Quadratmetern Wohnfläche.

Im Gegenzug darf man ihm aber nicht die Rechte beschneiden und ich darf für jedes Umgangswochenende die Hälfte der Fahrtkosten berappen. Und wehe ich sage, dass ich nicht fahren kann, weil kein Geld da ist. Dann ist der Herr Vater so schnell bei seiner Anwältin und ich habe eine Klage am Hals, dass man sich über die deutsche Gerichtsbarkeit nur noch wundern darf, dass man so was nicht gleich vorher ablehnt.

Klar, kann man jetzt auch behaupten, dass ich Frust schiebe. Aber irgendwo sollte man mal in die Richtung gehen, dass Väter nur Rechte haben, wenn sie auch ihren Pflichten nachkommen. Und nicht, dass man als Mutter alles immer rechtfertigen und nachweisen muss und der Vater sich ein schönes Leben macht.

Und wenn man deinen Gedanken weiterspinnt, dass ein potentieller Vater die Vaterschaft auch ablehnen kann, dann frage ich mich, wie der finanzielle Teil aussehen soll. Denn für diese Kinder müsste immer der Staat bezahlen, wenn es bei der Mutter nicht reicht. Und auf wessen Kosten und an welcher Stelle soll man dann wieder etwas einsparen, damit die Kinder versorgt werden können?

» Punktedieb » Beiträge: 16328 » Talkpoints: 27,75 » Auszeichnung für 16000 Beiträge



Wenn man eine Partnerschaft eingeht, sollte man im gegenseitigen Einvernehmen klären, ob und wenn ja wie viele Kinder man wann will. Dass das Kosten verursacht dürfte klar sein. Wenn man sich bezüglich der Kinder nicht einigen kann, sollte Mann wie Frau über eine Trennung nachdenken. Wenn man trotz gegenteiliger Meinung in so einem essentiellen Punkt des Lebens zusammen bleibt, weiß man doch, worauf man sich einlässt.

Im Prinzip hast du recht, aber über die rationale Kalkulation hinaus spielen dabei sicherlich allerlei Gefühle eine Rolle, die sich nicht immer so berechnen und kontrollieren lassen, wie man einer das vielleicht gern tun würde.

Warum soll jemandem das Recht zuerkannt werden, auf die Folgen seines Handelns zu verzichten?

Vielleicht weil Mütter dieses Recht haben? Weil Frauen in diesem Fall ja auf die Folgen ihres Handelns verzichten können; der Mann aber nicht. Ich will ohnehin keine Kinder, daher stellt sich das Problem für mich nicht. Aber wenn ich ein Mann wäre, dann hätte ich bestimmt auch die Sorge, dass mal versehentlich ein Kind entsteht und ich gar keine Möglichkeit habe, aus den damit verbundenen Verpflichtungen herauszukommen.

» Zitronengras » Beiträge: 8551 » Talkpoints: 31,86 » Auszeichnung für 8000 Beiträge


Punktedieb, ich möchte und werde auf deinen Beitrag noch genauer eingehen, kann aber momentan aus Zeitgründen nur noch ganz kurz dazu Stellung nehmen.

Punktedieb hat geschrieben:Und wenn man deinen Gedanken weiterspinnt, dass ein potentieller Vater die Vaterschaft auch ablehnen kann, dann frage ich mich, wie der finanzielle Teil aussehen soll. Denn für diese Kinder müsste immer der Staat bezahlen, wenn es bei der Mutter nicht reicht. Und auf wessen Kosten und an welcher Stelle soll man dann wieder etwas einsparen, damit die Kinder versorgt werden können?

Die Lösung dieses Problems habe ich schon in meinem Beitrag geschrieben und wieso ich das für moralisch gerechtfertigt finde.

Im Übrigen, wenn dein Kind einvernehmlich entstanden ist, ist das Verhalten deines Ex genauso zu verurteilen. Das habe ich ja auch angeschnitten, die gutmütigen Mütter werden ganz genauso von diesem System verarscht. Dafür sage ich ja, der Vater, der sich nicht um das Kind kümmert, sollte deswegen vor Gericht landen und mit einer Haftstrafe rechnen, denn genau dasselbe kann mit der Mutter passieren, die ihr Kind verwahrlosen lässt.

» MarieSy » Beiträge: 9 » Talkpoints: 8,49 »


Da du hier neu bist, wundert mich schon, wie gut du mich anscheinend schon kennst. Zumindest berechtigt dich das ja anscheinend, mich in eine Schublade zu stecken. Wenn mein Ehemann das lesen wird, wird er sich garantiert von mir scheiden lassen. Dem ist nämlich noch nicht aufgefallen, dass ich als Mehrfachmutter Männer hasse. Aber das sollte ihm vielleicht ganz schnell mal jemand sagen. Sozusagen um meinen armen Gatten vor mir zu retten. Der weiß nämlich noch gar nicht, dass er ein Opfer seiner frustrierten Frau ist. :lol:

Natürlich habe ich als Mehrfachmutter keine Ahnung vom Leben, von Verhütung, von Trennungsdramen und Unterhaltsstreitereien. Ich habe weder Bekannte, die sich getrennt haben, noch lese ich Zeitung. Wenn einem selbst die Argumente ausgehen, kann man ja dem anderen Ahnungslosigkeit unterstellen. Vielleicht klappt das ja. Nur leider eben diesmal nicht.

Im Übrigen haben Männer seit einiger Zeit automatisch das Sorgerecht über ihre Kinder, so sie in einer halbwegs festen Beziehung entstanden sind. Da ist nichts mehr mit Beantragen. Das gilt aber meines Wissens erst für Kinder, die seit dieser Gesetzesnovelle geboren sind. Für One-Night-Stands gilt dies freilich nicht. Und für Kinder, die vor der Novell geboren sind, bekommen Väter mittlerweile recht problemlos das Sorgerecht zuerkannt.

Und ja, ich vertrete generell kein promiskuitives Leben. Ein verantwortlicher Lebensstil hat schon gegen manche Probleme geholfen und nicht nur vor ungewollten Schwangerschaften bewahrt. Schließlich können solche misslichen Situationen auch dann entstehen, wenn die Frau vollkommen verantwortlich verhütet hat. Stichwort: Pearl-Index. Jeder Erwachsene kennt das Risiko, auf das er sich beim der Paarung einlässt. Wer das verdrängt, ist letztlich selbst schuld.

Zum Thema Äpfel und Birnen vergleichen: Was ist aber denn daran so weit her geholt, wenn man einen Verkehrsunfall mit einem Verkehrsunfall vergleicht?

Jedes noch so ausgefuchste Gesetz, das man neu verabschiedet, wird niemanden davor schützen, sich mit dem falschen Partner einzulassen. Letztlich ist man immer für sich selbst verantwortlich. Das wird vermutlich auch immer so bleiben. Und wer soll denn den Unterhalt für den Vater zahlen, der sich verweigern will? Etwa die Allgemeinheit, die nicht mal eine Nacht mit der Dame Spaß gehabt hat? Ist das dann gerechter?

Und mal angenommen, es gäbe so ein Gesetz: Würde denn dann nicht plötzlich ganz vielen Vätern einfallen, dass sie die Vaterschaft eigentlich nie gewollt haben, sobald sie in Trennung leben? Das stelle ich mir ganz schön bequem vor. Dann stelle sich mal die Mutter hin und beweise das Gegenteil! Da steht dann Aussage gegen Aussage und das ganze bringt niemanden weiter. Schon gar nicht das Kind, das am allerwenigsten dafür kann. Die Kinder sind nämlich dann diejenigen, die wirklich drauf zahlen. Und zwar nicht finanziell, sondern mit einem verkackten Leben zwischen Eltern, die sich um ihre Verantwortung schäbig drücken.

Zudem bedeuten neue Gesetze auch nicht automatisch, dass man Vorgericht automatisch zu seinem Recht kommt, oder zu dem was man für Recht hält. In Familienstreitigkeiten wird heute schon lange nicht mehr zu Gunsten der Mutter geurteilt. Oberste Maxime an allen Gerichten ist das Kindeswohl. Und das sollte eigentlich hinlänglich bekannt sein. Und ob man dann als Elternteil unbedingt das Urteil erhält, das man sich erhofft, ist noch lange nicht gesagt. Recht haben und Recht bekommen, das waren schon immer zwei Paar Stiefel.

Im Übrigen kenne ich mittlerweile einige Familien, wo die Väter allein erziehend sind und das Gericht den Vätern die Kinder zugesprochen hat, obwohl die Mütter vollkommen normal und unbescholten sind und auch ausreichend erziehungsfähig. Aber wie da entschieden wird, das kann von Region zu Region unterschiedlich ausfallen. Mag sein, dass in eher konservativen Bundesländern noch ein anderes Vorgehen usus ist. Und wem das erhaltene Urteil nicht passt, dem bleibt der Weg durch die Instanzen frei.

Ich verstehe eines nicht: Warum es immer so hoch um das Geld geht! Kinder gehören zum Leben meines Erachtens viel mehr dazu, als der Besitz von hohem Standard oder Luxusgütern. Als Mutter stecke ich, aufgrund endlicher finanzieller Mittel, immer wieder zurück. Das finde ich normal. Und es hat einen guten Zweck. Wenn ich überlege, wie viel Kohle manche Leute für ihren Hund, ihre Yacht oder Reisen verbraten, da ist die Investition ins eigene Kind doch nicht die schlechteste Weise Geld los zu werden.

Und noch mal: Wenn ich kein Geld für eine Reise ausgeben will, buche ich keine. Wenn ich kein Geld für Vaterschaft investieren möchte, dann sehe ich zu, dass ich keine Kinder zeuge. So einfach ist das. Aber Verzicht, das ist ja heute nicht mehr modern. Und wenn man so etwas predigt, dann ist man gleich in der Schublade, dass man eine gefrustete, männerhassende, verbiesterte, weltfremde, alte Schachtel ist.

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» trüffelsucher » Beiträge: 12158 » Talkpoints: 172,49 » Auszeichnung für 12000 Beiträge



Du schreibst selbst, dass das Kind dann staatliche Hilfe bekommen soll. Aber wie bitte soll das für tausende von Kindern bezahlt werden? Das Geld muss ja irgendwo erwirtschaftet werden. Soll man dafür noch mehr an der Bildung sparen? Das ist alles undurchdacht. Und welche Frau kann heute noch von den Unterhaltszahlungen für ein Kind gut leben? Da müsste ein Vater ja schon Managergehälter bekommen, damit der Unterhalt für zwei Personen komplett reicht.

Bei normal arbeitenden Vätern reicht das Geld nicht mal um ein Kind mit allen Kosten über den Monat zu bringen. Und da wo der Staat einspringen muss, ist das auch zeitlich begrenzt und sobald ein Kind 12 Jahre ist, bekommt die Mutter überhaupt nichts vom Staat außer eben den normalen Kindergeld.

Es wurde auch schon gesagt, dass jeder Mann die Möglichkeit hat selbst vorzusorgen, dass kein Kind entstehen kann. Und das bevor eine Frau von ihm schwanger wird. Wer das Risiko einer Schwangerschaft bewusst eingeht, muss eben auch damit rechnen, dass er am Ende vielleicht für 25 Jahre bezahlen muss.

» Punktedieb » Beiträge: 16328 » Talkpoints: 27,75 » Auszeichnung für 16000 Beiträge


Du schreibst selbst, dass das Kind dann staatliche Hilfe bekommen soll. Aber wie bitte soll das für tausende von Kindern bezahlt werden? Das Geld muss ja irgendwo erwirtschaftet werden.

Die Lösung steht ebenfalls in meinem ersten Posting. Soll ich mich jetzt selbst zitieren, oder findest du das auch selbst?

Der weiß nämlich noch gar nicht, dass er ein Opfer seiner frustrierten Frau ist.

Na du beißt ja wirklich schnell an. :roll: Du mutmaßt wild über andere, aber wenn dir dasselbe widerfährt, wirst du persönlich und versuchst die Sarkasmustour. Sorry, das beeindruckt nicht, im Gegenteil. Du lieferst keinerlei sachliche, objektive Argumente.

Im Übrigen haben Männer seit einiger Zeit automatisch das Sorgerecht über ihre Kinder, so sie in einer halbwegs festen Beziehung entstanden sind.

Falsch.

Da ist nichts mehr mit Beantragen.

Auch falsch. Du kennst dich ja wirklich perfekt aus! Hörst du auch das sarkastische Klatschen im Hintergrund? :lol: Mami bekommt Sorgerecht automatisch, und wenn Mami nicht mitspielt, muss Papi erst mal das Sorgerecht beantragen, was wiederum überprüft werden muss, wobei Mami natürlich beliebig Gegenargumente bringen darf. Wieso? Wieso werden Mami's erzieherische Fähigkeiten nicht auch genauso überprüft?

Genau deswegen ist der Interessenverband Unterhalt und Familienrecht der Auffassung, dass diese neue Regelung ebenso verfassungswidrig ist. Kleiner Hinweis für die, die nicht in der Schule aufgepasst haben: Schlagt mal Artikel 3 GG auf. Und jetzt nochmal lesen. Und nochmal. Jetzt verstanden, wieso es verfassungswidrig ist?

Und wenn Mami lieber dem neuen das Kind unterschieben will, weil der besser verdient oder sie besser befriedigt, dann sieht Papi erst mal alt aus, wenn er aufgrund falscher und erfundener Beschuldigungen in seinen Rechten beschnitten wird, während Mami ganz automatisch mit Sorgerecht belohnt wird.

Für One-Night-Stands gilt dies freilich nicht.

Wieso nicht? Sind solche Väter schlechter als solche Mütter?

Und ja, ich vertrete generell kein promiskuitives Leben.

Wen interessiert's? Es geht hier nicht darum, was für ein Leben du vertrittst. Das interessiert hier keinen. Thema verfehlt. 6, setzen!

Und mal angenommen, es gäbe so ein Gesetz: Würde denn dann nicht plötzlich ganz vielen Vätern einfallen, dass sie die Vaterschaft eigentlich nie gewollt haben, sobald sie in Trennung leben? Das stelle ich mir ganz schön bequem vor.

Man sieht, dass aufmerksames Lesen ebenfalls nicht deine Stärke ist. Dieser Weg wäre für Väter überhaupt nicht zugänglich, und das wüsstest du auch sehr genau, hättest du den obigen Vorschlag wenigstens im Grundprinzip intellektuell richtig verstanden oder verstehen wollen. Mir scheint, dass du geistige Schwierigkeiten hast, selbst einfach Zusammenhänge richtig zu erfassen. Aber mit leeren Worthülsen wild um sich schießen kann man ja. :roll:

Was ist aber denn daran so weit her geholt, wenn man einen Verkehrsunfall mit einem Verkehrsunfall vergleicht?

Nichts. Wenn man einen Verkehrsunfall mit einer ungewollten Schwangerschaft vergleicht aber eine ganze Menge. Du redest um den heißen Brei. Du argumentierst über Dinge, die nie zur Debatte standen, lästerst über Sachverhalte, die so viel mit der Thematik zu tun haben wie der nächste Fastnachtsumzug. Es gibt sogar einen Ausdruck dafür: Strohmann-Argument.

Und ich möchte dir mal unterstellen, dass du das absichtlich machst. Das ist billige Rhetorik und Polemik, die zum Zweck hat am Thema vorbeizureden um nicht oder nur oberflächlich auf den Zentralpunkt eingehen zu müssen.
Deswegen hast du wohl auch ganz geschickt die Frage ignoriert:

MarieSy hat geschrieben:
Warum soll jemandem das Recht zuerkannt werden, auf die Folgen seines Handelns zu verzichten?

Also sollten wir einen Schwangerschaftsabbruch verbieten lassen?

Na? Wie wärs mit einer ehrlichen Antwort, die nicht vor Doppelzüngigkeit nur so trieft und mit zweierlei Maß an Mami und Papi misst?

Es ist legal und sozial akzeptiert, dass eine Frau ein Kind abtreibt, weil sie sich kein Kind mit dem Mann vorstellen kann. Sagt man da auch zu ihr "nene, Süße, hättest du besser verhüten sollen!"? Wenn sich der Mann aber kein Kind mit der Frau vorstellen kann ist es der böse, böse Mann, der die Frau mit dem Kind sitzen lässt! Pfui!

Es ist legal und sozial akzeptiert, dass eine Frau ein Kind abtreibt, weil sie sich kein Kind leisten kann. Umgekehrt zieht das nicht, da werden einfach fiktive Einkommen angerechnet und Unterhaltstitel über Summen angerechnet, die man nicht imstande ist zu erarbeiten. Und wenn nicht gezahlt werden kann, ist der böse, böse Mann wieder Schuld.

Das ist die Doppelmoral, die von selbstgerechneten Menschen wie dir so zurechtgelegt wird, wie sie einem gerade passt. Da wird Betrugsopfern lieber ein niedriger Intelligenzquotient unterstellt, als den Betrug zu stoppen und pauschal die Verbrechensrate klein geredet. Mit Gerechtigkeit und Moralverständnis hat das nichts zu tun.

DAS ist der Knackpunkt. Ob du promiskuitiv bist, ist hinreichend egal, mir zumindest, und ich tue gut daran deine am-Thema-vorbei-Ablenkungsmanöver in Zukunft einfach zu ignorieren, bis du dich besinnst sachlich über die Ausgangsfrage zu äußern.

Was willst du den Vätern noch für Rechte einräumen?

Ganz einfach: Exakt dieselben wie Müttern! Nicht mehr und nicht weniger. Was ist an dem Konzept der Gleichberechtigung für manche so schwierig zu verstehen?

Warum soll jemandem das Recht zuerkannt werden, auf die Folgen seines Handelns zu verzichten?

Vielleicht weil Mütter dieses Recht haben? Weil Frauen in diesem Fall ja auf die Folgen ihres Handelns verzichte können; der Mann aber nicht.

Genau das ist mein Punkt! Wir legen hier zwei verschiedene Maßstäbe an und versuchen diese dann hinterher zu rationalisieren und schön zu reden. Darüber sollte sachlich diskutiert und nicht auf irrelevanten Nebenschauplätzen gekämpft werden.

» MarieSy » Beiträge: 9 » Talkpoints: 8,49 »


So, so eine Mutter, die staatliche Hilfe bekommt, soll sie irgendwann zurück zahlen, nur weil sie freiwillig ein Kind bekommen hat. Ist dir denn auch klar, was die Folge dabei sein wird, wenn man dies per Gesetz umsetzen würde? In spätestens zehn Jahren werden locker die Hälfte aller Kindergärten und Schulen geschlossen, weil Frauen keine Kinder mehr bekommen. Aus Angst, dass sie bis an ihr Lebensende finanziell ruiniert sind.

Und das nennst du gerecht? Und du willst Männern die selben Rechte einräumen, wie Frauen. Ja, die haben sie doch schon und können sich sogar so leicht aus der finanziellen Verantwortung drücken. Da gibt es für die Herren der Schöpfung leider noch genug Möglichkeiten sich vor Zahlungen zu drücken oder diese lange genug zu verzögern ohne dass ihnen etwas passiert.

Da stehst du als Mutter vor Gericht noch als böser Kläger da, weil du die Rechte der Kinder einforderst. Ich habe es selbst erleben müssen, dass ich am Ende nur das Glück hatte über seine berufliche Vergangenheit genug zu wissen. Da wurden Lügen auftischt, um die Verpflichtung zu minimieren, wo sich die Nackenhaare aufstellen. Und solchen Männern passiert nichts, außer dass sie endlich ein paar Euro mehr an Unterhalt zahlen.

Aber warum gehst du nicht auf die Frage ein, warum Väter ihre Rechte behalten dürfen, wenn sie ihren Pflichten nicht nachkommen? Wenn ich als Mutter alles nachweisen muss, wenn ich meine Fahrt beim Umgang nicht übernehmen kann, der Herr Vater aber einfach absagen kann wie er lustig ist.

» Punktedieb » Beiträge: 16328 » Talkpoints: 27,75 » Auszeichnung für 16000 Beiträge


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