Ungerechtigkeiten dem Kindsvater gegenüber im Familienrecht

vom 12.02.2014, 13:06 Uhr

Was nun die Abtreibung angeht, sehe ich das eigentlich ganz anders. Als Mann trägt man beim Sex nun mal auch eine Verantwortung, man lebt eben mit der Gefahr, dass die Frau beim Sex schwanger geworden sein kann oder eben nicht. Es ist die Entscheidung des Mannes, ob man damit Leben möchte, dass die Frau mit der Pille verhütet. Man kann sich darauf verlassen oder sich für ein Kondom entscheiden und gut ist. Ich denke, dass der Mann aber schon den entscheidenden Schritt getan hat, in dem er gesagt hat, ich habe Sex mit einer Frau und ich verzichte auf weitere Verhütungsmittel. Ab diesem Zeitpunkt erklärt man sich quasi schon damit einverstanden, dass man die Konsequenzen, die daraus entstehen können, tragen wird.

Und letztendlich hat das mit der Lebensplanung des Vaters doch gar nichts zu tun, denn er muss ja nichts nach dem Kind planen, er muss nur zahlen. Das ist aber schon der Fall, wo sich das Paar gewusst dagegen entschieden hat, gemeinsam für das Kind zu sorgen. Und da der Vater mit dem Sex das Risiko eingegangen ist, die Frau zu schwängern, muss der nun auch die Konsequenzen davon tragen. Das sehe ich nur richtig. Die Alimente sind auf das Gehalt des Vaters angepasst, deswegen beeinträchtigt ihn das meiner Meinung nach, nicht in seiner Lebensplanung.

Deine Theorie ist zwar schön und gut, aber ich finde, dass das der Frau gegenüber absolut unverantwortlich ist. Stelle dir mal einen Fall vor, zwei Teenager haben Sex, dass Mädchen wird schwanger, beide wollen nicht mehr zusammen sein. Das Mädchen hat aber Skrupel, das Kind abzutreiben und möchte es austragen und auch nicht abgegeben. Was dann? Dann trägt sie die ganzen Konsequenzen dafür, dass die beiden einige Minuten lang Spaß hatten? Ernsthaft? Der Vater war hier an der Zeugung des Kindes genauso beteiligt, wie die Mutter und da beide das Kind nicht wollten, sind beide für die Konsequenzen verantwortlich! Wie einfach wäre es denn bitte schön für jeden Mann, wenn das so laufen würde, wie du beschreibst. Dann könnte je kaum eine Frau ihr Kind behalten, wenn sie ungewollt schwanger werden würde.

Wenn der Mann keine Konsequenzen für ein mögliches Kind übernehmen will, dann soll er sich absichern, wir leben nicht mehr im Mittelalter. Es gibt Kondome, man kann sich sterilisieren lassen und so weiter und so fort. Damit wäre der Mann jeglicher Verpflichtung entbunden. So wie du das aber beschreibst, lässt das meiner Meinung nach einfach zu viele Lücken für den Mann. Wer an der Erzeugung eines Kindes beteiligt ist, soll auch die Konsequenzen tragen, dass ist meine Meinung. Und da die Mutter körperliche unter einer Schwangerschaft leidet, hat sie zusätzlich das Recht, abzutreiben, wenn sie wollte. Das sehe ich nur als richtig an.

» Crispin » Beiträge: 14936 » Talkpoints: 6,93 » Auszeichnung für 14000 Beiträge



So, so eine Mutter, die staatliche Hilfe bekommt, soll sie irgendwann zurück zahlen, nur weil sie freiwillig ein Kind bekommen hat.

Nein, nicht weil sie freiwillig ein Kind bekommen hat, sondern weil es beiden Elternteilen freistehen sollte, ob sie sich der Verantwortung gewachsen sehen. Der Frau steht es ja bereits schon frei dies zu entscheiden, auch noch während der Schwangerschaft. Dem Mann eben dann nicht mehr.

Eine Frau darf sich schwängern lassen und dann hinterher entscheiden, ob sie das Baby will. Ein Mann soll Abstinenz üben bis er 30 oder 35 ist, und hoffentlich genug die Karriereleiter aufgestiegen ist, dass er finanziell und anderweitig genug Verantwortung übernehmen kann, um sich einem Kind gewachsen zu sehen ohne dadurch ruiniert zu werden. Mal davon abgesehen, dass ein Kerl, der Sex verweigert aus Angst sie zu schwängern, bei den meisten Frauen ganz schnell wieder Single ist.

Und wenn sich der eine Elternteil nicht gewachsen sieht und der andere Elternteil auch die Möglichkeit hat die Elternschaft auf biologischem Wege oder durch Adoption abzulegen, aber die Verantwortung trotzdem aufnehmen will, dann soll er das auch tun. Man hat sich dann aber freien Willens für eine Lage entschieden, die vermeidbar gewesen wäre, und dann sollte man sich von Anfang an bewusst sein, dass man für seine eigene Entscheidung gegen den Willen des anderen alleine gerade stehen muss. Das ist ein Rechtsprinzip, das überall Anwendung findet, nur nicht beim Familienrecht, wenn du weiblich bist.

Aus Angst, dass sie bis an ihr Lebensende finanziell ruiniert sind.

Ach, aber Männer dürfen wir ja bis an ihr Lebensende finanziell ruinieren, damit Mami ihren Kinderwunsch verwirklichen kann, den sie auch hätte vermeiden können? DAS ist natürlich OK, aber bei Frauen ist das böse, böse?

Ich danke dir herzlich für diese Formulierung, denn sie offenbart genau den double think, den ich hier anprangere. Eine Frau darf beliebig Kinder in die Welt setzen, ohne sich überlegen zu müssen, ob sie für diese Entscheidung selbst aufkommen kann. Diese Überlegung muss keine Rolle spielen, denn sie bekommt Hilfe vom Staat, die ja der Mann wieder zurück zahlen muss. Sie ist fein raus. Es ist seit Jahrzehnten Standard, dass Frauen den Mann leer saugen und finanziell ruinieren dürfen, selbst wenn der Kinderwunsch nicht geteilt war.

Du dürftest als Frau sogar das benutzte Kondom aus dem Müll des Nachbarn fischen, dich damit einreiben in der Hoffnung, dass noch nicht allzu viele Spermien abgestorben sind und bei geglückter Schwangerschaft ihn dann auf Unterhalt verklagen. Ich kenne einen Fall, bei dem die Frau genau das mit ihrem Freund getan hat, der fest der Überzeugung war richtig zu verhüten und das Kondom danach entsorgte. Was sie getan hat, offenbarte sie ihm und der Welt erst, als sie bereits schwanger war. "Ich wollte mal sehen, ob ich auch so schwanger werden kann, denn anders hätte er kein Baby gewollt." Auf so was muss man erst mal kommen, aber es ist staatlich gefördert. Das so was überhaupt legal und durchführbar ist, sollte jedem halbwegs moralisch verankertem Menschen klar machen, dass etwas mit dem Familienrecht nicht stimmt!

Vom Mann wird gefordert, dass er nach jedem Sex paranoid sein Kondom inklusive Spermien in einer Müllverbrennungsanlage entsorgt, die Frau darf sich entspannt zurück lehnen, sie kann ja noch später entscheiden.

Die Frau darf sich beliebig ausrechnen und überlegen, ob das alles für SIE machbar ist. Seine Lebensumstände dürfen komplett außen vor bleiben. Nicht nur das, sie darf auch beliebig den Mann zur Verantwortung ziehen, der eben nicht wie die Frau die Möglichkeit hat, sich auch noch nach dem es passiert ist aus der Verantwortung zu ziehen.

Du offenbarst doch aber den Grund, wieso es nicht gesetzlich gleichberechtigt ist: weil dann der Staat bei den Frauen das Geld holen müsste, die absichtlich und egoistisch ihre Schwangerschaft herbeigeführt haben, die aber im Durchschnitt weniger verdienen - erst recht wenn sie durch Schwangerschaft ausgefallen sind und deutlich weniger Chancen auf einen wirklich gut bezahlten Job haben. Es ist für einen Staat viel, viel einfacher gleich den Besserverdiener anzuprangern und komplett zu ignorieren, ob dieser anders als die Frau überhaupt eine Wahl hatte. Das ist keine Überlegung, die etwas mit Gleichberechtigung oder Gerechtigkeit, sondern mit ökonomischen Denken zu tun hat. Das ist dieselbe Schiene, wie wenn man Hilfsbedürftigen Sozialhilfe verweigern würde, weil es ökonomisch eine zu große Belastung ist.

Und hier geht es nur um die Frage die Elternschaft anzunehmen. Sobald sich beide einvernehmlich für das Kind entschieden haben, sollten sich SELBSTVERSTÄNDLICH beide Elternteile gleich stark um das Kind kümmern müssen, auch nach einer Trennung. Da sollten die Männer auch viel stärker zur Verantwortung gezogen werden als sie es bisher werden!

In spätestens zehn Jahren werden locker die Hälfte aller Kindergärten und Schulen geschlossen, weil Frauen keine Kinder mehr bekommen.

Kann ich meine Kristallkugel auch auf deine Version updaten? Also locker die Hälfte der Kinder sind ungewollt? Kannst du das auch mit Zahlen und Fakten belegen? Und selbst wenn, also ist es okay so weiterhin zu verfahren, um Jobs zu retten?

Und wenn so viele Kinder ungewollt sein sollten, werden sich halt sowohl Männlein als auch Weiblein viel besser überlegen müssen, wie sie den Kinderwunsch sinnvoll und geplant angehen. Das würde auch viel eher dazu führen, dass Kinder in intakten Familien aufwachsen, wo sich jeder über seine Verantwortung bewusst ist und diese freiwillig aufnimmt. Dann wird das Kind eben nicht vaterlos und ohne väterliche Unterstützung aufgezogen, da sich der gute Herr aus Panik aus dem Staub macht da Mami ihren Willen durchsetzen will. Kinder werden dann eben nicht nach belieben in die Welt gesetzt und in halber Armut groß, weil man ja damit durchkommt, aber dann hinterher nicht genug Geld für eine anständige Bildung zur Verfügung steht. Der Leidtragende ist nämlich in unserem jetzigen System das Kind! Wenn das bedeutet, dass ein paar Kindergärten schließen müssen und ein paar Erzieher eine Umschulung antreten müssen, kann ich damit leben.

Und du willst Männern die selben Rechte einräumen, wie Frauen. Ja, die haben sie doch schon

Eben gerade nicht! Wieso ignorierst du so offensichtlich und selbstbestimmt die genannten Ungerechtigkeiten? Selbst wenn du bei der Schwangerschaftsfrage nicht zustimmst, nicht mal beim Sorgerecht sind sie wirklich gleichberechtigt aus genannten Gründen.

In Frankreich bekommt der Vater automatisch das Sorgerecht und alle anderen Rechte auch gegen den Willen der Mutter sobald die Vaterschaft festgestellt wurde. Das ist ein Paket, es geht gar nicht anders. Wenn es da klappt, wieso dann nicht auch hier? Hier dagegen muss das erst zusätzlich vom Vater beantragt werden, und wenn sich die Mutter dagegen wehrt, wird das erstmal notfalls auch vor Gericht überprüft.

Aber warum gehst du nicht auf die Frage ein, warum Väter ihre Rechte behalten dürfen, wenn sie ihren Pflichten nicht nachkommen? Wenn ich als Mutter alles nachweisen muss, wenn ich meine Fahrt beim Umgang nicht übernehmen kann, der Herr Vater aber einfach absagen kann wie er lustig ist.

Hier sollte es wie gesagt eine Rolle spielen, ob das Kind einvernehmlich entstanden ist. Wenn ja, sollte er natürlich genauso hart dafür zur Verantwortung gezogen werden, wenn er sich nicht kümmert. Das war ja eben ein zentrales Element meines Vorschlags, dass in so einem Fall der Mann viel mehr zur Verantwortung gezogen wird und wenn er sich nicht kümmert mit viel härteren Strafen zu rechnen hat. Das habe ich schon von Anfang an geschrieben, wurde aber geschickt überlesen und ignoriert.

Im Übrigen möchte ich noch anfügen, dass man die Ungerechtigkeiten doch besonders deutlich dadurch sieht, wenn ein Lesbenpaar damit durchkommt, den Samenspender Jahre später auf Unterhalt zu verklagen. Wieso das klappt? Weil der genetische Vater keine Chance hat, sich zu entscheiden! Mehrere dieser Fälle waren ja oft genug in den letzten Jahren in den Medien, dass sich jeder vernünftig denkende Mensch fragen sollte, was da nicht stimmt.

» MarieSy » Beiträge: 9 » Talkpoints: 8,49 »


Jedem Mensch, egal ob männlich oder weiblich, sollte klar sein, dass bei Geschlechtsverkehr, egal wie gut man verhütet, nun mal die Gefahr besteht, dass daraus ein Kind entsteht. Deshalb kann ich dein Geplärre nach Gleichberechtigung da nicht verstehen. Ausnahmen, wie die von dir genannte Befruchtung über ein benutztes Kondom, wird es sicherlich geben. Dürfte aber generell die Minderheit sein.

Was wäre wenn ein Vater jederzeit die Vaterschaft ablegen dürfte. Was wäre dann mit den Kindern, die ehelich als Wunschkinder gezeugt wurden und bei denen der stolze Vater nach der Trennung von seiner Ehegattin diese Kinder nur noch als Last ansieht? Wenn man deinen Forderungen folge leisten würde, müssten diese Väter dann auch nicht mehr zahlen und könnten einfach sagen, du/ihr seid nicht mehr mein Kind/Kinder.

Vom finanziellen Aspekt für die Kinder und die Mutter wahrscheinlich der Supergau. Aber noch schlimmer wird es die Kinder emotional treffen. Beziehungsweise werden so Kinder noch mehr Spielball in schmutzigen Scheidungskriegen. Wäre doch ein prima Druckmittel: Entweder machst du liebe Mutter was ich, der liebe Vater will, oder ich lege die Vaterschaft ab.

Ich möchte hier mal das Kindswohl erwähnen. Sollte das nicht im Vordergrund stehen? Egal wie und unter welchen Umständen es gezeugt wurde? Ist es wirklich zweckmäßig das KIndswohl in Trennungen noch mehr negativ beeinflussbar zu machen?

Auch wenn die Mutter finanziell gesichert ist, hat sie immer Nachteile während ihr Kind aufwächst. Die Jobchancen sind wesentlich schlechter. Ständiges organisieren ist auch immer gefragt. Mal abgesehen von der Freizeit, die einer Mutter entgeht, beziehungsweise die stark minimiert ist. Zumindest in den ersten Lebensjahren.

Davon mal abgesehen, was wäre wenn Mütter und Väter nach deinem Konzept die gleichen Rechte hätten? Die Mutter eines Wunschkindes nach der Geburt sagt, sie gibt die Mutterschaft ab? Der Aufschrei dürfte immens sein. Solche Konstellationen mag es heute sicher auch schon geben, dass die Mutter ohne Kinder geht. Es mag auch Konstellationen geben, in denen der Vater gerne die Kinder nimmt. Aber auch hier hat er, mit der jetzigen Gesetzgebung, Recht auf Unterhalt von der Mutter der Kinder. Das könnte man ja nun auch nach deinem Konzept beschneiden.

Wem ist eigentlich mit deiner Idee geholfen? Leidtragenden sind nicht die von dir angeprangerten bösen Frauen, sondern die Kinder. Denn die müssen darunter leiden, wenn kein Geld da ist. Und ja du siehst vor, dass nur finanzkräftige Frauen Mütter werden sollen. Was aber wohl auch ziemlich wenige Frauen zutrifft. Und nur mit dem finanziellen Part ist es ja nicht getan.

Du stellst es hier so hin, als wenn Frauen sich schwängern lassen und sich dann auf eine finanzielles Ruhebett legen. Kinder aufziehen ist nicht nur durch finanzielle Leistungen erledigt. Jede Frau mit Kind, egal ob nun alleinerziehend oder in einer Partnerschaft als der Elternteil, der die Hauptarbeit mit dem Kind hat, hat weniger Freizeit, mehr Arbeit, mehr Aufwand und so weiter.

Wenn man das mal gegen rechnen würde und der Vater müsste statt der paar Euro Unterhalt jemand einstellen, der seine Kinder aufzieht, dann würde er richtig arm werden. Und ich meine nun keine Tagesmutter, die die Kinder angezogen, gewaschen, frisiert und gesund bekommt und für ein paar Stunden betreut. Ich meine Personal, welches die Kinder weckt und anzieht, ihnen Frühstück macht, Körperpflege macht, einkauft, putzt, kocht und da ist, wenn das Kind krank im Bett liegt.

Und wir sprachen bisher nur von gesunden Kindern. Was wäre wenn, der Vater nach der Geburt entscheiden könnte, ob er das Kind anerkennt oder nicht? Was wäre wenn das Kind behindert auf die Welt kommt? Kann Mann das Kind dann auch einfach abschieben, denn er will ja nur gesunde Kinder? Wie sieht es hier mit der finanziellen Last aus? Ist es wirklich fair diese Last nur auf die Schultern der Mutter zu legen?

» XL » Beiträge: 681 » Talkpoints: 0,00 » Auszeichnung für 500 Beiträge



@MarieSy: Du wirfst anderen vor, sie würden deine Beiträge nicht lesen. Du liest auch nur das, worauf du dann reagieren willst. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass die Hälfte der Kinder ungewollt ist. Aber wenn ich als Frau damit rechnen muss, dass der Kindesvater noch während der Schwangerschaft den Rückzieher macht und sich aus der kompletten Verantwortung flüchtet, dann wird man kein Kind mehr wollen.

Denn zwischen Zeugung, die dann in den meisten Fällen doch ein Wunsch von beiden Partnern war und der Geburt vergeht sehr viel Zeit. Im Schnitt 40 Wochen, wo sich ein Mann das noch überlegen kann, ob er Vater sein will. Eine Frau hat nur bis zur 12. Woche Zeit eine Entscheidung zu treffen.

Außerdem hat auch niemand gesagt, dass ein Mann ohne Sex leben soll, bis er sich scheinbar ein Kind leisten kann. Selbst ein Berufseinsteiger verdient genug, um seiner Unterhaltspflicht nachkommen zu können ohne selbst auf der Straße leben zu müssen. Und Verhütung ist eben nicht nur die Verantwortung der Frau, wie hier auch schon gesagt wurde.

Wobei auch der Gedanke von XL interessant ist. Was würde denn passieren, wenn der Vater die Vaterschaft ablehnt und die Mutter, da es für eine Abtreibung zu spät war, dies nach der Geburt auch tut? Gut, dann haben wir die leer stehenden Kindergärten und Schulen und können die gleich als Kinderheime nutzen. Genug Lehrer und Erzieher sind ja vorhanden, weil sie an anderer Stelle nicht mehr benötigt werden.

» Punktedieb » Beiträge: 16293 » Talkpoints: 17,82 » Auszeichnung für 16000 Beiträge



XL hat geschrieben:Jedem Mensch, egal ob männlich oder weiblich, sollte klar sein, dass bei Geschlechtsverkehr, egal wie gut man verhütet, nun mal die Gefahr besteht, dass daraus ein Kind entsteht.

Das ist nicht mein Punkt.

Was wäre wenn ein Vater jederzeit die Vaterschaft ablegen dürfte.

Was wäre, wenn der Mond aus Käse bestünde? Dies und deine Frage wurden von mir weder vorgeschlagen noch irgendwie thematisiert. Ich sage es in zwischen zum Dritten Mal: Keiner dürfte "jederzeit" die Elternschaft ablegen. Dass du mir das unterstellst, obwohl ich exakt das Gegenteil behauptet habe, ist wieder ein klassisches Strohmann-Argument.

Was wäre dann mit den Kindern, die ehelich als Wunschkinder gezeugt wurden und bei denen der stolze Vater nach der Trennung von seiner Ehegattin diese Kinder nur noch als Last ansieht?

Dieser stolze Vater müsste sich auch nach einer Trennung genauso um die Kinder kümmern oder darf sie in Zukunft in seiner Zelle durch nette Eisenstäbe sehen. Auch das habe ich schon 3 mal gesagt. Mein Vorschlag zur Vaterschaftsanerkennung hat nichts damit zu tun was nach einer Trennung passiert.

Wenn man deinen Forderungen folge leisten würde, müssten diese Väter dann auch nicht mehr zahlen und könnten einfach sagen, du/ihr seid nicht mehr mein Kind/Kinder.

Nein, im Gegenteil. Du behauptest exakt das Gegenteil von dem was ich fordere. Ist das Absicht oder liest hier wirklich nur eine Person neben mir aufmerksam mit?

Vom finanziellen Aspekt für die Kinder und die Mutter wahrscheinlich der Supergau.

Richtig, und deswegen bin ich auch total dagegen.

Entweder machst du liebe Mutter was ich, der liebe Vater will, oder ich lege die Vaterschaft ab.

:lol: Sorry, ich kann an dieser Stelle nicht mehr anders als zu lachen. Lies dir nochmal alle meine Postings durch, von Anfang an. Ich sage IMMER wieder, dass ich sogar der Ansicht bin, dass in so einem Fall Unterhalt zahlen nicht reicht, sondern der Vater dazu gezwungen werden sollte 50% der Zeit für die Kinder zu sorgen, eben genauso wie die Mutter. Wechselmodell eben. Ist in vielen Ländern Standard. Nicht nur würde das die Mütter deutlich entlasten, da sie nur noch 50% der Erziehungszeit hätten, sie hätten auch wieder dieselben Jobchancen und Chancen regelmäßig Vollzeit zu arbeiten, da Väter genauso in die Erziehung involviert wären wie die Mütter. Es wären auch den Kindern geholfen, die ihre Väter so kaum sehen. Da ist nirgendwo die Rede von Vätern, die ein gewolltes Kind ablegen können. Bitte genauer lesen!

Auch wenn die Mutter finanziell gesichert ist, hat sie immer Nachteile während ihr Kind aufwächst. Die Jobchancen sind wesentlich schlechter. Ständiges organisieren ist auch immer gefragt. Mal abgesehen von der Freizeit, die einer Mutter entgeht, beziehungsweise die stark minimiert ist. Zumindest in den ersten Lebensjahren.

Wie oft noch? Genau durch den Anspruch beider Eltern auf ein Wechselmodell würde die Mutter ja enorm entlastet werden. Genau das sage ich doch seit dem ersten Posting, wird komplett ignoriert und mir exakt das Gegenteil unterstellt.

Davon mal abgesehen, was wäre wenn Mütter und Väter nach deinem Konzept die gleichen Rechte hätten? Die Mutter eines Wunschkindes nach der Geburt sagt, sie gibt die Mutterschaft ab?

Sie hat dieses Recht doch schon vor der Geburt! Sie hat doch bereits schon das Recht, was der Mann noch nicht hat.

Wem ist eigentlich mit deiner Idee geholfen? Leidtragenden sind nicht die von dir angeprangerten bösen Frauen, sondern die Kinder. Denn die müssen darunter leiden, wenn kein Geld da ist.

Das Geld ist da. Es muss nur derjenige das Geld zurückzahlen, der die Entscheidung allein getroffen hat. Heißt auch umgekehrt, wenn die Mutter das Kind lieber abtreiben würde, aber der Vater vorschlägt das Kind alleine aufzunehmen, müsste er dann alleine dafür sorgen und die Mutter wäre raus aus der Verantwortung.

Ich kenne persönlich einen jungen Vater, der sich liebend gerne um das Kind allein gekümmert hätte, die Mutter aber abgetrieben hat einzig und allein weil sie keine Kinder wollte. Solche Fälle könnte man dann auch elegant lösen.

Und ja du siehst vor, dass nur finanzkräftige Frauen Mütter werden sollen.

Wieder falsch! Ich sehe vor, dass diejenigen die Eltern werden wollen sich VOR der Schwangerschaft beide einvernehmlich und rechtskräftig verpflichten diese Verantwortung einzugehen und Sorge tragen, dass sie abgesichert sind. Das wäre der Standard für ein geplantes Kind. Diese Eltern, Mütter und Väter haben dann auch hinterher, und ich sage das inzwischen zum X. Mal, exakt dieselben Verpflichtungen. Ein Mann könnte dann nicht mehr einfach mit seiner neuen Geliebten davon rennen. Er muss sich weiterhin um die Erziehung kümmern. (Ich unterstreiche es diesmal, damit nicht wieder im nächsten Posting das Gegenteil behauptet wird.)

Aber wenn ich als Frau damit rechnen muss, dass der Kindesvater noch während der Schwangerschaft den Rückzieher macht und sich aus der kompletten Verantwortung flüchtet, dann wird man kein Kind mehr wollen.

Denn zwischen Zeugung, die dann in den meisten Fällen doch ein Wunsch von beiden Partnern war und der Geburt vergeht sehr viel Zeit. Im Schnitt 40 Wochen, wo sich ein Mann das noch überlegen kann, ob er Vater sein will.

Nö, der Mann könnte sich da gar nichts mehr überlegen. Beide Eltern hätten sich vor der Schwangerschaft dazu verpflichtet das Kind anzunehmen. Eine Vaterschaftsanerkennung wäre bei diesem Vorschlag also schon vor der Schwangerschaft möglich, im Sinne von "Wenn ein leibliches Kind von mir entsteht, verpflichte ich mich die Vaterschaft anzunehmen." Das wäre der Standard bei geteiltem Kinderwunsch und würde die Vaterschaftsanerkennung lediglich um 9 Monate nach vorne verschieben. Deswegen müsste die Frau überhaupt nicht mehr damit rechnen, dass sich der Vater aus der Verantwortung stehlen kann. Im Gegenteil. Dadurch wäre es dann auch absolut moralisch vertretbar zu sagen, wenn der Vater sich nach einer Trennung nicht ausreichend um die Kinder kümmert, die er vorher angenommen hat, muss er sich wegen Verwahrlosung der Kinder vor Gericht verantworten.

Selbst ein Berufseinsteiger verdient genug, um seiner Unterhaltspflicht nachkommen zu können ohne selbst auf der Straße leben zu müssen.

Ich glaube du hast noch nie von dem Konzept des fikitiven Einkommens gehört, was im Unterhaltsrecht bereits seit Jahren Einzug gehalten hat. Es ist legal, dass einem Vater ein fiktives Einkommen angerechnet werden kann, was er gar nicht verdient.

Beispiel: Du studierst Fach X, bei dem man gut verdienen könnte, bekommst aber aufgrund des schlechten Arbeitsmarktes nur ein Job in Fachbereich Y, bei dem du deutlich weniger verdienst. Der Familienrichter darf argumentieren "Sie hätten aufgrund Ihrer Qualifikation auch einen besseren Job im Bereich X bekommen können, also zahlen Sie auch brav Unterhalt als hätten Sie diesen Job." Dabei ist es egal, ob du den besseren Job gar nicht bekommen konntest, der Richter darf dir ohne Beweise unterstellen, dass du absichtlich weniger verdienst. Da wurde schon von einem bestimmten Richter gesagt, es wäre ihm egal, ob derjenige durch einen Nebenjob als Stricherjunge am Wochenende den fiktiv angerechneten Unterhalt dazu verdienen muss. Dabei spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob die Mutter eine Million auf dem Konto hat und das nur aus Rache abzieht.

Und wer seine Arbeitsstelle verliert, muss damit rechnen, dass vom Gericht Mutwilligkeit beim Jobverlust unterstellt wird. Das Gegenteil zu beweisen kann sehr schwierig bis unmöglich sein, da es hier von seiten des Gerichts möglich ist die Unschuldsvermutung total umzukehren. Du bist beweispflichtig, dass die Vorwürfe des Richters nicht stimmen. Damit ist dann auch der Selbstbehalt gleich mit weg und existiert nur noch auf dem Papier. Wenn ich sage, man kann damit Unterhaltspflichtige ruinieren, meine ich das auch so. Eine unterhaltsberechtigte Frau, die skrupellos genug ist dieses System auszunutzen, kann damit sehr weit kommen.

Was denkst du wieso viele Unterhaltspflichtige Sturm gegen dieses System laufen? Und wieso wird das so gemacht? Richtig, weil ansonsten der Staat einspringen müsste, und das wissen Richter als Staatsbedienstete gut mit allen Tricks zu verhindern.

Natürlich hängt das vom Richter ab. Manche sind halt freundlicher gegenüber Unterhaltspflichtigen und viele Frauen lassen es auch erst gar nicht so weit kommen und ziehen nicht vor Gericht. Das ist aber nicht das Problem. Das Problem ist, was legal möglich ist und ausgenutzt werden kann.

Und wir sprachen bisher nur von gesunden Kindern. Was wäre wenn, der Vater nach der Geburt entscheiden könnte, ob er das Kind anerkennt oder nicht?

Was wäre wenn Schweine fliegen könnten? Was wäre, wenn du ein Schwerverbrecher wärst, und ich dich lieber anzeigen sollte, anstatt dir weiter zu antworten?

Bisher hat nur eine Person neben mir wirklich richtig verstanden, was ich fordere. Wenn wirklich nur noch Strohmann-Argumente kommen, habe ich keine Lust mehr zu antworten. Entweder ihr geht auf exakt das ein, was ich vorgeschlagen habe, oder ihr legt mir weiter Worte in den Mund, deren exaktes Gegenteil ich seit meinem ersten Posting fordere.

» MarieSy » Beiträge: 9 » Talkpoints: 8,49 »


Gesetz dem Fall man müsste vor einer Schwangerschaft schon eine schriftliche Bestätigung abgeben, wie du sie vorschlägst. Wie soll das denn in der Praxis aussehen? Gilt das für jede Zeugung, egal mit welcher Frau oder muss es bei jeder neuen Partnerin auch neu vereinbart werden? Aber egal welche Regelung man dabei nehmen würde, wo sollten denn solche Vereinbarungen getroffen werden? Üblicherweise macht man es beim Jugendamt, was ja auch schon seit Jahren vor der Geburt eines Kindes möglich ist. Aber dann müssten dort mehr Mitarbeiter eingestellt werden, die auch wieder einen Kostenfaktor für die Allgemeinheit darstellen.

Nun gehen wir mal vom Extrem aus, wo ein werdender Vater zu Informationen kommt, dass er gar nicht der Vater ist. Wie soll es dann ablaufen? Die aktuellen Regelungen lassen ja noch zu, dass das Jugendamt mit der Mutter klärt, wer nun der Vater ist und erst danach kommt eine Feststellungsklage wegen der Vaterschaft. Nun hat aber der Mann vorher schriftlich bestimmt, dass er sich kümmert und wäre in dem Fall gar nicht in der Pflicht. Wie geht es dann weiter?

Oder noch extremer, wenn auch nicht so oft. Was mit Schwangerschaften nach Gewaltverbrechen? Soll dann hier eine Frau zum Austragen des Kindes gezwungen werden, nur weil der Mann mal schriftlich zugesichert hat, dass er sich um das Kind kümmern zu wollen? Das sind alles Aspekte, die man dabei auch bedenken sollte.

Und was die Unterhaltsklagen angeht. Da wo Väter wirklich richtig zur Kasse gebeten werden, sind doch keine Standardfälle. Schau doch mal etwas weiter, wie viele Mütter dagegen über mehrere Jahre kämpfen müssen, damit sie für ihre Kinder das Geld bekommen. Es kann doch nicht die Norm sein, dass man soziale Leistungen beanspruchen muss, weil Väter dem Gericht das Blaue vom Himmel vorlügen und diese Behauptungen noch nicht mal nachweisen müssen.

Aber fiktive Einkommen und auch der verminderte Selbstbehalt sind mir schon bekannt. Und ich muss ehrlich sagen, wenn eine Mutter ständig nur Verzichten soll, dann soll sich gefälligst der Vater auch bewegen, damit er seinen Pflichten gegenüber den Kindern nachkommt. Was leider noch immer viele Väter mit allen Mitteln versuchen zu verhindern.

» Punktedieb » Beiträge: 16293 » Talkpoints: 17,82 » Auszeichnung für 16000 Beiträge


Punktedieb hat geschrieben:Gesetz dem Fall man müsste vor einer Schwangerschaft schon eine schriftliche Bestätigung abgeben, wie du sie vorschlägst. Wie soll das denn in der Praxis aussehen? Gilt das für jede Zeugung, egal mit welcher Frau oder muss es bei jeder neuen Partnerin auch neu vereinbart werden

Diese Verpflichtung sollte sich auf diese Partnerin beziehen, ansonsten würde sie ja auch keinen Sinn ergeben.

Aber egal welche Regelung man dabei nehmen würde, wo sollten denn solche Vereinbarungen getroffen werden? Üblicherweise macht man es beim Jugendamt, was ja auch schon seit Jahren vor der Geburt eines Kindes möglich ist. Aber dann müssten dort mehr Mitarbeiter eingestellt werden, die auch wieder einen Kostenfaktor für die Allgemeinheit darstellen.

Nein, denn die Vaterschaftsanerkennung NACH der Geburt würde ja damit zwangsläufig wegfallen. Das sage ich ja gerade, man verschiebt sie lediglich um 9 Monate. Kein Deut mehr an bürokratischem Aufwand, nicht einen Cent mehr Steuergelder verbraucht.

Nun gehen wir mal vom Extrem aus, wo ein werdender Vater zu Informationen kommt, dass er gar nicht der Vater ist. Wie soll es dann ablaufen? Die aktuellen Regelungen lassen ja noch zu, dass das Jugendamt mit der Mutter klärt, wer nun der Vater ist und erst danach kommt eine Feststellungsklage wegen der Vaterschaft. Nun hat aber der Mann vorher schriftlich bestimmt, dass er sich kümmert und wäre in dem Fall gar nicht in der Pflicht. Wie geht es dann weiter?

Dabei gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder er ist weiterhin verpflichtet, oder man erlaubt bei nicht-leiblichen Kindern eine Anfechtung. Wäre das denn schlimm? Wenn eine Frau mit ihrem Mann ein Kind zeugen möchte, dann möchte sie auch mit ihrem Mann ein Kind zeugen und dann ist es auch der leibliche Vater. Wenn sie aber dann absichtlich fremdgeht und den vermeintlichen Vater im Glauben lässt, es ist sein Kind, sich also nicht an die Abmachung hält mit dem eigenen Mann ein gemeinsames Kind zu zeugen, wieso sollte dann der Mann daran gebunden sein, woran sich die Frau nicht hält? Das ist die selbe Frage wie, sollte ein Vater nach einer erfolgten freiwililgen Vaterschaftsanerkennung im jetzigen System die Möglichkeit erhalten, diese anzufechten, wenn er erfährt, dass er nicht der leibliche Vater ist? Der Gesetzgeber beantwortet das mit ja, und räumt dem Vater dafür sogar bis zu 2 Jahre ein. Das ist im Übrigen auch eine Frage, die moralisch getrennt ist von meinem Vorschlag.

Oder noch extremer, wenn auch nicht so oft. Was mit Schwangerschaften nach Gewaltverbrechen? Soll dann hier eine Frau zum Austragen des Kindes gezwungen werden, nur weil der Mann mal schriftlich zugesichert hat, dass er sich um das Kind kümmern zu wollen?

Nein. Das sagte ich schon im Anfangsposting, hier hat die Mutter trotz dieser Regelung immer noch einen Vorteil. Es ist ihr Körper und sie darf trotzdem abtreiben. Allein schon aus den Gründen die du genannt hast.

Das finde ich so ironisch. Es wird so getan, als wäre die Frau bei solch einer Gesetzesänderung klar benachteiligt, jedoch hat die Frau aufgrund ihrer Biologie noch immer Vorteile - und sollte sie auf jeden Fall behalten dürfen - schließlich muss sie das Kind austragen. Viele sind sich gar nicht bewusst wie weit ab unser jetziges System in Sachen Vaterschaftsanerkennung ungleich gegenüber den Geschlechtern ist, dafür aber wieder viel zu großzügig gegenüber Vätern, die einfach abhauen. Ich sage, man sollte beides gleichzeitig verbessern.

Aber fiktive Einkommen und auch der verminderte Selbstbehalt sind mir schon bekannt. Und ich muss ehrlich sagen, wenn eine Mutter ständig nur Verzichten soll, dann soll sich gefälligst der Vater auch bewegen, damit er seinen Pflichten gegenüber den Kindern nachkommt. Was leider noch immer viele Väter mit allen Mitteln versuchen zu verhindern.

Sehe ich auch so.

» MarieSy » Beiträge: 9 » Talkpoints: 8,49 »



Wenn man bei jedem neuen Partner eine neue Vereinbarung treffen müsste, dann dürften sicher die Ämter komplett überfordert sein. Du wartest dann Monate auf einen Termin und bis dahin brauchst ihn nicht mehr, weil die Beziehung schon wieder beendet ist. Das ist alles komplett undurchdacht, wie es dann in der Praxis ablaufen soll. Und wie gesagt, ein Mann kann auch heute schon vor der Geburt des Kindes die Vaterschaft anerkennen.

Aber selbst wenn sich deine hier präsentierte Idee einmal durchsetzen sollte, dann sind die Mütter fast immer die angeschmierten. Denn wenn man jeden Vater in den Knast bringen will, der seiner Pflicht nicht nachkommt, dann sind die Gefängnisse überfüllt, aber die Mutter hat deswegen auch nicht mehr Geld zur Verfügung, um die Kinder zu ernähren.

Und auch wenn die Frau biologisch den Vorteil hat auch nach eintreten einer Schwangerschaft noch zu entscheiden, ist doch kein Mann dieser Welt gezwungen eine Frau überhaupt zu schwängern. Aber wer meint, dass Verhütung allein Frauensache ist, der muss mit dem Risiko leben, dass diese auch versagen kann oder die Frau es darauf anlegt schwanger zu werden.

» Punktedieb » Beiträge: 16293 » Talkpoints: 17,82 » Auszeichnung für 16000 Beiträge


Punktedieb hat geschrieben:Wenn man bei jedem neuen Partner eine neue Vereinbarung treffen müsste, dann dürften sicher die Ämter komplett überfordert sein.

Ach so, du hast also mit jedem neuen Partner einen Kinderwunsch? Für gewöhnlich hat man einen Kinderwunsch nur mit dem Partner, mit dem man sich vorstellen kann mindestens 18 Jahre lang zusammen zu bleiben und das ergibt sich für die meisten auch erst nach einer langen Beziehungsdauer. Alles andere ist schlecht fürs Kind. Wenn du aber alle 2 Wochen deine Partner wechselst, und mit jedem ein Kinderwunsch hast, ganz egal was dann aus den Kindern wird, verdienst du auch 9 Monate lang auf einen Termin warten zu müssen. Ich persönlich hatte einen Kinderwunsch mit genau einem Mann und keinem anderen und mit dem habe ich auch 2 Kinder.

Für gewöhnlich hat man mit dem Partner, mit dem ein Kinderwunsch besteht, dann auch die Kinder. Die Anzahl der Anträge dürfte also bei beiden Systemen nahezu gleich sein. Und wenn du nach 9 Monaten Wartezeit wieder mit dem Partner getrennt bist, solltest du dir mal gut überlegen, ob du dann noch ein Kind mit ihm willst. Deine Gegenargumente lassen mich manchmal nur wundern. :roll:

Aber selbst wenn sich deine hier präsentierte Idee einmal durchsetzen sollte, dann sind die Mütter fast immer die angeschmierten. Denn wenn man jeden Vater in den Knast bringen will, der seiner Pflicht nicht nachkommt, dann sind die Gefängnisse überfüllt, aber die Mutter hat deswegen auch nicht mehr Geld zur Verfügung, um die Kinder zu ernähren.

Du vergisst komplett die Abschreckungsfunktion von Strafen. Ein System, in dem Männer ohne Konsequenzen sich nicht um Kinder kümmern müssen, hat auch mehr sich nicht ums Kind kümmernde Väter, als ein System was das genauso hart bestraft wie für die Mutter.

Ist doch dasselbe wie beim Wehr- bzw Zivildienst. Ist er freiwillig, gehen die wenigsten hin, ist er verpflichtend und ein Ablehnen mit Gefängnisstrafe bedroht, gehen die meisten hin und erfüllen die Pflichten recht gut. Die Anzahl der Totalverweigerer war sehr gering und entsprechend auch die Anzahl derer, die deswegen im Gefängnis saßen.

Und auch wenn die Frau biologisch den Vorteil hat auch nach eintreten einer Schwangerschaft noch zu entscheiden, ist doch kein Mann dieser Welt gezwungen eine Frau überhaupt zu schwängern.

Das ist das Standardargument, was vollkommen die Ungleichheit vernachlässigt. Genauso gut könnte man sagen, "Und auch wenn die Frau biologisch den Vorteil hat auch nach eintreten einer Schwangerschaft noch zu entscheiden, ist kein Mann dieser Welt dazu gezwungen überhaupt eine Beziehung mit einer Frau einzugehen." Das ist richtig, verfehlt aber das Thema der Gleichberechtigung.

Aber wer meint, dass Verhütung allein Frauensache ist, der muss mit dem Risiko leben, dass diese auch versagen kann oder die Frau es darauf anlegt schwanger zu werden.

Okay. Dann nehmen wir jetzt mal deine Argumentierungsmoral und machen es wieder zum Gesetz, dass eine Frau in einer Ehe den Mann fragen muss, ob sie arbeiten gehen darf, oder eine Frau in einer Ehe vergewaltigt werden darf, ohne dass der Mann dafür belangt wird, wie es noch bis 1997 legal war. Wir führen das wieder ein und wenn sich auch nur eine Person beschwert, dass das ungerecht oder ungleichberechtigt ist, sagst du dann bitte laut und überzeugt "Tja, wer als Frau eine Ehe eingeht, muss halt mit dem Risiko leben vergewaltigt zu werden ohne denjenigen anzeigen zu können und nicht arbeiten gehen zu dürfen."

Denn wir bekämpfen keine Ungleichheit, wir erzählen nur den Opfern, dass sie ja das Risiko kannten und dumm genug waren sich darauf einzulassen. Und dem nächsten vergewaltigten Mädchen sagst du dann auch "hättest du dich nicht so freizügig angezogen, wäre das nicht passiert" anstatt Vergewaltigungen zu bestrafen. :lol:

» MarieSy » Beiträge: 9 » Talkpoints: 8,49 »


Was hat denn das Argument, dass manche Leute da wohl sehr oft einen Termin brauchen, mit meiner Lebenseinstellung zu tun? Ich hatte den Kinderwunsch bei genau zwei Männern. Mit dem einen Mann habe ich zwei Kinder und darf mich nicht einen Monat darauf verlassen, dass er auch seiner Pflicht nachkommt und den Unterhalt überhaupt zahlt. Vom Zahlungszeitpunkt will ich da gar nicht erst reden. Und mit meinem jetzigen Mann würde ich sofort noch ein Kind zeugen, wenn er dem zustimmen würde. Du siehst also, dass ich nicht mal bereit bin das allein zu entscheiden, auch wenn ich gern noch ein Kind hätte.

Und wo bitte haben Gefängnisstrafen eine Abschreckung? Wenn dem so wäre, dann gäbe es weltweit keine Mörder und andere Gewaltverbrecher. Weil ja klar ist, dass mit empfindlichen Strafen zu rechnen haben, sobald man sie ermittelt hat.

Übrigens ist die Pflicht zur Verantwortung vor der Handlung kaum damit zu vergleichen, dass man die Frau wieder unter der Knute des Mannes zu stehen hat. Denn das würde ja bedeuten, dass man nicht vorhandenen gesetzlichen Zwang zum ehelichen Beischlaf wieder umkehren müsste. Die willst doch hier Fortschritt propagieren und versuchst mit Rückschritt zu argumentieren.

Dein Vorschlag ist eben, wenn man alle Dinge mal beleuchtet nicht real umsetzbar. Du willst auf der einen Seiten die Frauen benachteiligen, die ihre Lebensplanung mit einem Kind vereinbaren können. Willst aber gleichzeitig beiden Elternteilen die Möglichkeit geben sich aus der Verantwortung zu stehlen, noch bevor eine Handlung statt gefunden hat. Und willst die Eltern noch bestrafen, die zwar ihren finanziellen Pflichten nachkommen, aber sich ansonsten raus halten wollen.

Aber mal ehrlich. An die Kinder und die Folgen für sie hast du da überhaupt nicht gedacht. Denn wie sich ein Kind fühlt, wo der Vater per Gericht dazu gezwungen wird Kontakt zu pflegen, ist dir scheinbar nicht bewusst. Dahin gehend müssten die Gesetze geändert werden. Denn ein erzwungener Kontakt ist weder für Kinder noch für die betroffenen Eltern wirklich gut und sinnvoll.

Dazu noch eine Gesetzesänderung, was den Unterhalt angeht. Was dann so aussehen sollte, dass es eine Gerichtsverhandlung gibt. Da haben Einkommensnachweise vorzuliegen und danach wird entschieden. Und nicht, dass man Jahre bei den Gerichten verbringen muss. Wer dann diese Nachweise nicht vorlegt, da wird eben auf das Konto geschaut. Aber insgesamt würde es viele Prozesse und damit auch die Finanzen des Staates entlasten. Und dieses Geld könnte man dann in den Unterhaltsvorschuss investieren, wenn sich Väter versuchen aus der Verantwortung zu stehlen, so dass Mutter und Kind zumindest finanziell abgesichert sind.

» Punktedieb » Beiträge: 16293 » Talkpoints: 17,82 » Auszeichnung für 16000 Beiträge


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