Kritik an Moscheen in Deutschland wird lauter

vom 21.09.2007, 20:13 Uhr

Wofür bist du?

Die Türken sollen hier ihren Glauben ausleben dürfen
20
53%
Die Türken sollen in die Türkei gehen, wenn sie ihren Glauben ausleben wollen
15
39%
Ist mir egal
3
8%
 
Abstimmungen insgesamt : 38

Ich bin absolut gegen die Förderung eines Ausbaus der Parallelkulturen und als ob wir deutschen in der Türkei schön große Kirchen bauen dürften, dort wird man doch schon wegen des Verdachts auf irgendetwas jahrelang/monatelang weggesperrt, wenn auch nur um andere Machenschaften von einem zu verhindern.

Meine Meinung ist dass die gerne ihren Glauben ausleben können, Moscheen gibt es ja schon mehr als genug, aber so ne Sache wie hier in Köln, dass sie noch unbedingt eine ganz große und hohe Moschee bauen wollen finde ich einfach nur abartig.

Benutzeravatar

» fraxmesh » Beiträge: 125 » Talkpoints: -0,05 » Auszeichnung für 100 Beiträge



McMazzaker hat geschrieben:Es ist also klüger eine Partei zu wählen die z.B. Steuern erhöht oder eine neue Währung einführt, obwohl die Bürger das nicht wollen?

Sagt er nicht im geringsten, nur wer den Parolen der NPD folgt, der hat schon ein deutliches Defizit, egal wo. Zudem will diese auch die Steuern erhöhen, auch wenn sie das nicht sagt aber um ihre "Wünsche" durchzusetzen braucht man auch Geld und das regnet nicht vom Himmel. Und ja, die meisten NPD Wähler stammen nun einmal aus der Unterschicht, man sieht es ja immer gut im Fernsehen, die Typen von der NPD sind ja kaum schlauer oder wie ein bekannter Satiriker sagen würde: Die sind dafür dass so mehr Deutschen Berufen bekommen haben für welche wo auch nicht so schreiben können tun. :D Genau so sprechen die da auch in dem Video, man achte auf Herrn Pasteurs und den Lehrer.

McMazzaker hat geschrieben:Es gibt Berufe da bekommt man eine Ausbildung wenn man einen Hauptschulabschluss oder einen Realschulabschluss hat. Nehmen wir den Einzelhandel...es berät dich ein Verkäufer oder eine Verkäuferin in Sachen Kleidung. Weil er oder sie jetzt aber "nur" einen Hauptlschulabschluss hat, wird deren Aussage in Bezug zum Verkaufsgespräch nicht kompetent sein?

Darum geht es ebenfalls nicht, mal beim Thema bleiben, natürlich haben die eine geringere Bildung, nur weil sie etwas Ahnung auf ihrem Spezialgebiet haben (man nennt es auch abfällig Fachidioten) heißt das nicht, dass man mit solchen Menschen über Geschichte, volkswirtschaftliche Prozesse, Leitzinsauswirkungen, Politik oder Auslandspolitik usw. diskutieren kann. Und nicht einmal in ihrem Fachgebiet kennen sich die meisten aus, ich hab schon Fleischfachverkäuferinnen und Klamottenverkäufer, um bei deinem Beispiel zu bleiben, mit komplexen Fragen zum Filialleiter getrieben, weil ich blöderweise nach etwas sehr speziellem gefragt habe und auch wieder nicht, da ich die "Fachverkäuferin" mal mit ein paar Fragen zu den Fleischstücken gequält habe und sie mir totalen Stuss erzählt hat. Stücke, die normalerweise nahe des Filets sitzen, hat sie dann der Keule zugeordnet und das ganze Rind so anatomisch neu erfunden. :wink: Solche Dinge habe ich von meinen Eltern mitbekommen und weiß es selbst ohne Ausbildung besser! Finde ich peinlich und bestätigt diese Annahme nur, ist mir auch mehr als einmal passiert.

Klar gibt es hier Ausnahmen, aber die Betonung liegt auf Ausnahmen. Ich habe es oft genug probiert, und als ich dann zum hundertsten Mal etwas klarstellen musste oder mir ein schmunzeln nicht verkneifen konnte, haben die dann keine Lust mehr gehabt. Klar, wenn ich nicht weiter wüsste, würde ich auch das Handtuch werfen.

McMazzaker hat geschrieben:Jetzt ist es so, die Frage kommt auf ob man gegen den Bau von Moscheen ist. Und nur jemand der viel Wissen hat, kann nun sagen ob er dagegen ist und seine Meinung ist was Wert? Weil er oder sie 3 Fremdsprachen kann? Oder weil er oder sie wissen wie die einzelnen Bundesländer heißen?

Wie gesagt, beim Thema bleiben, es geht nur darum, wenn man dummes Zeug raushaut, was keiner ernsthaften Betrachtung standhält, dass das meist nicht von ungefähr kommt, eben weil man keine Ahnung davon hat und irgendwelchen Stumpfsinn durcheinander wirft, so wie Moschee=Terroristen, ohne dass man hierfür einen Beweis hat (der einer Überprüfung standhalten würde).

McMazzaker hat geschrieben:Und was soll das mit dem Buch. Ich kann mich nicht erinnern das eine Aussage von mir sich gegen eine Rasse geäußert hat. Oder die Erwähnung eines solchen Buches rechtfertigen.

In "Mein Kampf" geht es meist nicht nur Rassen, sondern auch nebenbei kommen so Aussagen vor, die sinngemäß Deine treffen, weswegen KrashKidd da richtig lag - Blut (Volk) & Boden, wer hier lebt muss sich anpassen oder "verschwinden" usw., im Grunde genau das was Du gesagt hast, nur in anderen Worten verpackt.

McMazzaker hat geschrieben:Du sagt die kulturelle Identität sollte keinem aufgezwungen werden. Aber durch den Bau einer Moschee wird doch diese mir aufgezwungen oder nicht?

Nein, Du musst ja nicht hingehen oder das "Angebot" wahrnehmen. Das hat etwas mit Freiheit zu tun, das jeder das tun kann was er will, solange er keinen anderen direkt schadet. Durch einen Bau der Moschee wird Dir nicht geschadet. Wenn Du damit Probleme hast, ist das rein rechtlich kein Schaden. Ich störe mich auch an vielen Dingen und kann nicht jeden deswegen verklagen oder es ihm verbieten, nur weil ich damit ein Problem habe. Und wenn ich, nur weil ich etwas nicht will, andere in ihrer Freiheit einschränke bin ich intolerant, so einfach ist das. Wenn ich versuche andere zu überzeugen und ohne Verbote zu argumentieren, nennt man das wiederum Diskussion.

McMazzaker hat geschrieben:Und was soll das mit das Christentum sei eine asiatische "Erfindung". Es kann keine Erfindung sein, weil das würde Wissen voraussetzen.

Was denkst Du was das Judentum ist? Vom Himmel gefallen? Das ist genauso "Wissen" und Jesus hat schließlich "gewusst" was er wollte, dem ging also die Idee zum Christentum bzw. damals noch zu einer Sekte und Abspaltung vom Judentum voraus, wo man wieder bei der Erfindung wäre.
McMazzaker hat geschrieben:Entstanden ist diese Glaubensrichtung aus dem Judentum, zumindest liegen da ihre Wurzeln soviel ich mich noch an den Religionsunterricht erinnere.

Und was denkst Du, wo das Judentum damals beheimatet war? Grönland? Nordslowenien? Ostsibirien? Oder vielleicht Israel und dass Jesus im Grunde nur ums Tote Meer herumgelatscht ist und ein paarmal in Jerusalem vorbeigeschaut hat? Und wo liegt Israel/Jerusalem? Richtig, in Asien.

Von mir aus schreibt jetzt jeder noch schnell seine Meinung über jeden und dann zurück zum Thema und auf sachlicher Basis ohne Scheinargumente.

» Midgaardslang » Beiträge: 4262 » Talkpoints: 4,82 » Auszeichnung für 4000 Beiträge


@Midgaardslang, ihr schreibt Unwissenheit und fehlende Allgemeinbildung lässt Vorurteile entstehen? Aber genauso habt ihr Vorurteile gegenüber Personen die die NPD wählen? Oder Hauptschülern. Nur weil im Fernsehen Personen gezeigt werden die nicht gerade sagen wir mal seriös erscheine. Jetzt würde mich interessieren, kennt ihr überhaut NPD-Wähler, frustrierte Ossis oder Hauptschüler persönlich?

Weil es scheint ja so, sonst könntet ihr euch ja keine Meinung darüber bilden die nicht über geringes Allgemeinwissen hinaus gehen kann. Die ganze Zeit muss ich lesen ich soll beim Thema bleiben, aber ich wurde persönlich wegen meiner Meinung angegriffen, und das weil das wissen über mich mehr als Lückenhaft ist.

Meine Aussagen schon mit einem Buch zu vergleichen das Verfassungswidrig ist und ich dadurch nicht mal den Inhalt kenne ist ja auch sehr nett. Ich werde hier als Nazi bezeichnet mit einer Umschreibung und ein Moderator verteidigt das auch noch? Hab ich was verpasst? Ist heute Vollmond?

Und ich sehe den Glauben auch nicht als Wissen an...Wissen beziehe ich dann eher zur Wissenschaft. Und von daher gehe ich bei der Frage woher es kam nicht von örtlichen Angaben aus, sondern von religiösen. Und mich verarschen kann ich auch alleine, da brauch ich keinen Mod für.

Und ich bleibe dabei, bin gegen den Bau von Moscheen. Und nur weil man National vor International stellt ist man noch lange kein Rassist in Form von Fremdenfeindlichkeit. Und ich hoffe es ist hier im Forum nicht gang und gebe User anzugreifen weil sie andere Meinungen haben. Vor allem nicht zu beleidigen auch wenn dies nicht direkt geschieht.

Benutzeravatar

» McMazzaker » Beiträge: 387 » Talkpoints: -0,35 » Auszeichnung für 100 Beiträge



Unsere Gesellschaft ist nun einmal christlich geprägt. Daraus hat sich um Laufe vieler Jahrhunderte unsere Kultur entwickelt. Die Zeiten der Hexenverbrennung sind vorbei, unsere beiden christlichen Kirchen sind nicht mehr die, die eine Gesellschaftsordnung vorgeben, sondern sie sind Teil der Gesellschaft. Das Wertesystem, wie Du sollst nicht töten, hat unsere Gesellschaft gebildet. Nun, man könnte es fast in der Nach-Kirchen-Zeit nennen sind die Werte geblieben und werden aber von einer Demokratie gesichert.

In den islamischen Ländern sieht es etwas anders aus. Da bildet der Glaube auch gleichzeitig oft die Grundfeste des Staates(Iran, Oakistan usw.). In der Geschichte des Islam fehlt noch das, was unsere Kirche im Mittelalter bis zur zur Neuzeit erlebt hat: die Selbstreinigung von innen. Dieser Prozess muss in den islamischen Gesellschaften noch erfolgen, erst wenn dort eine Trennung von Statt und Religion normal ist, erst dann wird auch der Kampf der Religion nachlassen.

Wie bei uns die Aufklärung zu Zeiten der französischen Revolution zur Bildung einer Gesellschaft beigetragen hat, die Werte allgemein formuliert hat, so geschieht dieser Wandel gerade aber auch in einigen islamischen Ländern. Wenn wir uns Saudi-Arabien, Katar usw. anschauen, dann finden wir dort ein anderes Selbstverständnis zwischen Staat und Kirche. Dieser Umbruch ist für alle Gesellschaften sehr schwierig, Verteidiger des alten Systems versuchen es natürlich zu festigen und da ist Radikalisierung ein Weg dazu. Auf lange Zeit gesehen sicherlich nicht der Weg zum Erfolg, aber kurzfristig vielleicht schon.

Nun ist Deutschland inzwischen von vielen Religionsgruppen bevölkert, wobei der Islam natürlich die absolute Mehrheit stellt. Da wir ein demokratisches Land sind hat bei uns jeder natürlich jeder die Möglichkeit seinen Glauben frei auszuüben. Deshalb gehören auch Moscheen erlaubt. Viel wichtiger ist der Umgang mit den Kulturen dahinter und den Verantwortlichen dafür.

Wir müssen versuchen die anderen Gesellschaften zu integrieren und da wo es nicht gelingt, weil sie bereits zu weit von unserer Gesellschaft enternt sind, durch Maßnahmen versuchen, sie wieder heranzuführen. Dazu zählt für mich, das Predigten auch in Moscheen ausschließlich in deutscher Sprache gehalten werden dürfen. Genauso der Koranunterricht.

Grundsätzlich sollte man dies aber auch auf andere Gruppen unserer Gesellschaft ausweiten, die anfangen unser System abzulehnen und sich davon distanzieren. Dies kann für ein demokratisches System nicht sinnvoll sein, wenn Bürger dieser Gesellschaft offen sich gegen diese Gesellschaft aussprechen. Natürlich sollten Moscheen in Deutschland möglich sein, aber nicht größer als unsere Kirchen, auch dort muss Deutsch gesprochen werden. Und dies sollte für alle anderen Religionen genauso gelten.

Benutzeravatar

» betty » Beiträge: 1460 » Talkpoints: 0,13 » Auszeichnung für 1000 Beiträge



McMazzaker hat geschrieben:Aber genauso habt ihr Vorurteile gegenüber Personen die die NPD wählen?

Hier braucht man keine Vorurteile zu haben, ihre Wahlentscheidung spricht für sich - solche Leute kann man auch nur auslachen und sie sind zu recht der Bodensatz der Gesellschaft.

McMazzaker hat geschrieben:Jetzt würde mich interessieren, kennt ihr überhaut NPD-Wähler, frustrierte Ossis oder Hauptschüler persönlich?

Ja, ja, und ja und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zehnmal bis hundertmal mehr als Du, ausgenommen vielleicht die Hauptschüler, da kenne ich nur 8 oder 9, dafür an die 20 - 30 Realschüler, die nicht mit gezählt, die ich nur als Bekannte sehe und mit denen ich nicht viel geredet habe.

"Mein Kampf" kann man überall in Antiquariaten kaufen oder Auszüge daraus fast überall nachlesen, es ist nicht verboten und sogar für Menschen, welche dieses Buch voller Dummheit und Vorurteile, die sich eben mit einigen von Dir sehr gut decken, kommentiert erhältlich.

Nein Du wirst nicht als Nazi bezeichnet, das ist das alte Problem, warum es heißt, beim Thema bleiben! Hat hier irgendjemand jemals dies direkt behauptet? Es geht nur darum dass die Inhalte Deiner Aussagen deckungsgleich mit den Vorurteilen von Nazis sind, wenn Du daraus auf Dich beziehst, dass Du selbst einer wärst, dein Problem.

Dann musst Du das aber nicht jeden an die Backe kleben, dass Dich hier einige als Nazi umschreibt, nur weil deine Aussagen eben nachweisbar in diese Kategorie bei dieser Thematik fallen und Lügen verbreiten, da dies nicht der Fall war, wenn Du mal genau liest. In dem Punkt hast Du nun einmal stark rechtsgerichtete Inhalte raus gehauen, da kannst Du sagen was Du willst. Vielleicht hast Du auf anderen Feldern ja ganz andere Ansichten, nur diese lassen sich hier nicht wiederfinden, vor allem mit Aussagen, anderen am liebsten unsere Kultur aufzwingen zu wollen, ansonsten seien sie keine echten Staatsbürger, unterstreichst Du das, siehe

McMazzaker hat geschrieben:Denn wer in ein anderes Land einwandert und auch desen Stattsbürgerschaft annimmt, der soll auch dessen Kultur und Glauben annehmen. Und falls das demjenigen unmöglich ist, will er kein wirklicher Staatsbürger sein.

Egal was danach palavert wurde, und wie Du das verteidigen willst, das ist sowas von rechts, da ist kaum noch Platz für anderes, Thema: Deutschland den Deutschen & Leitkultur.
McMazzaker hat geschrieben:Und wer jetzt sagt es gibt ja auch Einwanderer die muslimischen Glauben angehören, das sind für mich keine Einwanderer.

Was denn dann, wenn es keine Einwanderer sind? Ich könnte Dir jetzt ein paar Zitate aus dem besagten Buch unter die Nase reiben und das Wort muslimisch gegen jüdisch austauschen und ich müsste mir dann nicht einmal die Mühe machen, noch viel anderes verändern zu müssen, außer vielleicht Einwanderer gegen Deutsche aber wer nach Deutschland einwandert will ja auch Deutscher werden, damit es 100% stimmt.

@betty: Für Predigten in deutscher Sprache wäre ich auch, oder zumindest für zweisprachige Predigten aber de facto werden viele Predigten schon in Deutsch abgehalten und immer seltener auf türkisch oder arabisch, was daran liegt, das kaum ein Türke / Ausländer in der xten Generation seine Sprache noch ausreichend gut beherrscht und das viele Konvertiten diese auch nicht ausreichend beherrschen, um somit eine Szenerie wie bei den Katholiken im Mittelalter zu vermeiden, wo die Leute nur rumsitzen und kein Wort Latein verstehen, predigen sie auch vermehrt auf Deutsch, zwangsweise sozusagen.

Benutzeravatar

» Subbotnik » Beiträge: 9374 » Talkpoints: 7,45 » Auszeichnung für 9000 Beiträge


@Subbotnik, ja ich gebe zu wo ich den ein oder anderen Satz von mir lese, habe ich diesen falsch formuliert. Aber das ändert nichts an meiner Meinung.

Wenn ich z.B. in den Iran auswandern würde, dann würde ich auch nicht drauf bestehen das sie für mich extra da eine Kirche hinsetzen, aus Toleranz gegenüber deren Kultur und Sitten, schließlich wäre ich da ja ein Gast und so habe ich mich ja dementsprechend zu verhalten.

Und mir kann keiner erzählen Moscheen fördern die Integration... im Gegenteil sie fördert mehr das sich dadurch Personen immer mehr abgrenzen. Ich wollte mir mal eine Mosche hier ansehen, glaubst du die ließen mich rein? Nein, ich bin ja ein Ungläubiger und durfte in meinem eigenem Land nicht mal eine Glaubenseinrichtung betreten.

Wenn wer jetzt sagt das sein ja Privatbesitz usw., so darf das aber nicht angesehen werden, denn Moscheen sollten dann genau so zugänglich sein wie Kirchen und das für jeden egal welchem Glauben er angehört.Damalige Mitschüler gingen in die Mosche zum Friseur. Was ich damit sagen will? Nun es ist mehr für sie als nur ein Ort des Glaubens.

Und ich finde es immer noch sehr unverschämt mich in eine Nische zu schieben. Und was das angeht mit mehr Personen von bestimmten "Gruppierungen" angeht, das stimmt teilweise, weil ich kenne keinen einzigen NPD-Wähler.

Aber schon die Aussage "und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zehnmal bis hundertmal mehr als Du" finde ich sehr dreist, was willst du mir damit sagen? soll ich raten? Und man muss nicht direkt zu jemanden sagen er sei Rechtsradikal um ihn zu betiteln. Und meine Aussagen verbreiten keine Lügen. Nur zur Info, ich kenne mit Sicherheit mehr Muslime als du.

Benutzeravatar

» McMazzaker » Beiträge: 387 » Talkpoints: -0,35 » Auszeichnung für 100 Beiträge


Also im Iran gibt es auch Kirchen, aber ich würde Iran jetzt auch nicht ernsthaft mit Deutschland vergleichen wollen, der zwar noch vergleichsweise fortschrittlich ist, verglichen mit anderen arabischen Regime, aber nicht im Ansatz mit einem europäischen Staat verglichen werden kann.

Ja, wenn Du sagst, Du würdest gerne einem Gottesdienst beiwohnen - obwohl ich erklärter Atheist bin, habe ich sowohl hierzulande als auch im Ausland schon mehrmals an Gottesdiensten teilnehmen dürfen, auch wenn das bei mir eher so war, dass ich halt mitgekommen bin, weil ich grad nichts besseres zu tun hatte und man danach zu einer LAN oder ins Kino gegangen ist. Bei unseren Freunden mit den Gebetsriemen durfte ich auch schon beiwohnen und bei den Räucherstäbchen anzünden, was bei mir aus der Motivation heraus entstand, auch als Gegner von Religion mich über diese zu informieren, um mir eine umfassende Meinung zu bilden.

Klar, Moscheen sind kein Privatbesitz, sondern mehr oder weniger ein öffentliches Gebäude, so wie auch Kirchen. Das mit dem Friseur kenne ich auch und andere Beispiele, dass eine Moschee so wie eine Kirche für Gläubige und "Ungläubige" eben eine Stätte der Begegnung ist. Ich will Dich ihn keine Nische schieben, ich sage nur, dass Deine getroffenen Aussagen einen sehr typischen Ton haben, was wie erwähnt in anderen Bereichen völlig anders sein kann, bei diesem Thema allerdings nicht, soweit ich das Erkennen kann.

Mit dem "ich kenne mehr als" wollte ich ausdrücken, dass ich aus einer Gegend komme, die als absolute Hochburg des Rechtsterrorismus und der NeoNazis gilt, und man so zig Rechte kennt, die überall NPD Propagandamaterial und "gewisse" Aussagen raushauten - und es dort im Grunde keinen gibt, der einen kennt, der nicht NPD wählt oder für diese Partei eintritt. Dort mal einen Tag keine Trupp rechtsextremer Skinheads zu treffen ist schon die absolute Ausnahme. Daher kenne ich auch zig Ossis, weil ich lange selbst dort gelebt habe, bestimmt mehr als 15 Jahre.

Und ich kenne auch genug Muslime, allein deswegen, weil ich oft genug in zig arabischen Ländern mit einem Freund unterwegs war und bis dato noch viele Kontakte zu denen habe, abgesehen von denen in Deutschland lebenden, von denen ich gerade mal zwei als radikal und islamistisch nah einstufen würde, ansonsten distanzieren sich alle anderen deutlich vom Islamismus, also auch vom Terrorismus. Lügen bezieht sich darauf, dass hier an keiner Stelle gesagt wurde, dass Du selbst rechts bist, sondern deine Aussagen zur Thematik rechtsgerichtet sind.

Benutzeravatar

» Subbotnik » Beiträge: 9374 » Talkpoints: 7,45 » Auszeichnung für 9000 Beiträge



Wie die Bild-Zeitung am heutigen Montag berichtet, verschwinden immer mehr Gotteshäuser, weil es immer weniger christliche Kirchgänger gibt. Andererseits entstehen überall in Deutschland neue Moscheen. In der deutschen Landeshauptstadt Berlin werden laut dem 'Berliner Tagesspiegel' zwei neuapostolische Kirchen in ein Islamzentrum und eine Moschee umgewandelt. Außerdem werden im kommenden Jahr 2008 noch etwas 10.000 evangelische und katholische Kirchen geschlossen, während aktuell 128 neue Moscheen entstehen. Bereits 159 Moscheen und knapp 2.500 Gebetshäuser gibt es in Deutschland.

» Tauraxx » Beiträge: 1163 » Talkpoints: -12,13 » Auszeichnung für 1000 Beiträge


Ich wollte nur mal anmerken bei der Umfrage wird man gefragt ob wir akzeptieren, ob die Türken glauben oder nicht glauben! Ich würde euch empfehlen schnellstens Türken gegen etwas anderem auszutauschen, den man könnte sehr schnell auf den Gedanken kommen das jemand etwas gegen Türken hat! Vielleicht Muslimen! Ich finde aber man sollte es nicht übertreiben! Wir haben fast gleich viele Moscheen wie Kirchen für die Christen!

» oaz1 » Beiträge: 132 » Talkpoints: 36,25 » Auszeichnung für 100 Beiträge


Ich finde das man nicht nur die Türken da rein ziehen sollte den es gibt auch Deutsche Marokkanische Indische Iranische Moslems. Dann möchte ich noch sagen das jeder der seine Religion hat egal welche oder wer sollte seine Religion ausleben den es ist vielleicht ihre Kultur oder usw. also ich will eigentlich nur sagen das man es nicht verbieten sollte Moscheen auf zu bauen genau so wie man es auch nicht verbieten sollte Kirchen oder Kopftuch zu verbieten

Ja, also ich finde es wirklich blöd das Moscheen zu bauen verboten werden soll. Den ich mein es konvertieren immer mehr Christen zum Islam (siehe USA) es sind im Jahr 10.000 Christen zum Islam Konvertiert. Ich kenne auch sehr viele Deutsche die Moslems sind deshalb, ich mein es wäre besser wenn es weiterhin so gehen würde wie damals als es noch kein Streit gegeben hat um die Moscheen.

Manche sagen ja auch " Ja und warum wird in deren Ländern keine Kirche gebaut" Das ist deswegen das z.B. Marokko ein muslimisches Land ist und Deutschland ein Land wo es Menschen aus jeder Kultur gibt.

» Ilias » Beiträge: 28 » Talkpoints: -0,10 »


Zurück zu Politik & Gesetz

Ähnliche Themen

Weitere interessante Themen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

^