Hirntote sind Sterbende, die noch leben und Schmerzen haben

vom 20.01.2014, 22:17 Uhr

Ein Mensch, der sich zu Lebzeiten festgelegt hat, seine Organe zu spenden, wird nicht bis zum Ende des Lebens liebevoll begleitet, sondern wird bereits für die Organentnahme vorbereitet. Das ist etwas ganz anderes, als sanft mit Begleitung hinüber zu gleiten. Die Angehörigen dürfen nicht bis zum Tod bei dem Sterbenden bleiben, sondern müssen den Raum verlassen und der Sterbende stirbt qualvoll. Denn für die Organentnahme entscheiden Minuten. Der Sterbende aber bekommt das alles mit. Wenn ihr einen lieben Angehörigen betreut, euer Kind, euren Ehepartner oder eure Mutter, könntet ihr diese sterbende Person einfach verlassen, weil die Ärzte drängen? Welche Qualen habt ihr dann auszuhalten? Welche Vorwürfe macht ihr euch? Werdet ihr des Lebens wieder froh?

Wenn die juristisch hirntoten Menschen zur Organentnahme vorbereitet werden, soll laut Klinikpersonal der Herzschlag steigen und der Blutdruck. Ferner sollen die Glieder zucken. Gurgelnde Laute sind von dem Toten zu hören. Dadurch ist das Personal oft verstört, wie man liest.

Damit das in der Schweiz und Deutschland nicht vorkommt, werden die Spender betäubt. Doch diese Betäubung kann ihnen die Schmerzen durch die Organentnahme nicht nehmen. Die Schmerzempfindlichkeit soll sehr hoch sein bei Sterbenden. Wenn die Hirntoten nach Angabe der Ärzte völlig tot sind, könnten solche Reaktionen nicht passieren. Denn mit Reflexen kann man das nicht einfach abtun. Der Hirntote soll versuchen, sich gegen die entsetzlichen Schmerzen zu wehren, aber da seine körperlichen Funktionen eingeschränkt sind, gelingt es ihm nicht ganz. So soll es schon passiert sein, das ein Spender sich aufgerichtet hat und den Arzt wegstieß, deshalb werden sie ja auch angeschnallt. Die Betäubung, die der Hirntote bekommt, führt nicht zur Schmerzfreiheit. Der Körper des Spenders darf nicht völlig tot sein, weil sonst die Organe nicht mehr zu verwenden sind. Die Organe leben, die Zellen leben. Das aber sagt einem kein Arzt, oder?

In Deutschland führen Spender den Spendenpass mit sich. In anderen Ländern läuft das anders. So werden einem selbst als Tourist in Spanien und teilweise in Frankreich Organe entnommen, wenn das Herz aufhört zu schlagen. In Österreich wird das ebenso bei Hirntoten gehandhabt, falls man keine Widerspruchserklärung mit sich führt.

Auf der anderen Seite gibt es die Organempfänger, die den Gedanken an den Organspender nicht los werden. Sie leben zwar mit diesem fremden Organ, aber sie denken immer an den Spender und fühlen sich ihm verbunden. Bei Herztransplantationen ändern Empfänger teilweise ihr Wesen und nehmen Züge des Spenders an. Die Organempfänger haben ein neues Leben bekommen, aber glücklich darüber sind nicht alle. Das kann ich verstehen. Ich würde auch stets an die andere Person denken, deren Herz nun in mir schlagen würde. Wie würde es euch dabei gehen? Durch Zufall bin ich auf diese Zeitung gestoßen. Hier stehen einige interessante Dinge über Transplantationen drin.

» Cid » Beiträge: 20031 » Talkpoints: 0,14 » Auszeichnung für 20000 Beiträge



Mir leuchtet durchaus ein, dass die Organe, die transplantiert werden, quasi noch "leben". Was sollte man sonst mit ihnen anfangen, wenn ihre Funktionen erloschen sind? Wenn man wartet, bis jede Zelle die Funktion eingestellt hat, erledigt sich das Konzept der Weiterverwendung von Einzelteilen ja von alleine.

Andererseits finde ich aber auch das Konzept des Hirntods durchaus nachvollziehbar. Wenn das Gehirn so stark geschädigt ist, dass absolut keine Möglichkeit mehr besteht, dass es den Körper noch steuern, geschweige denn für höhere Bewusstseinsfunktionen gebraucht werden kann, ist dieser Zustand für mich eigentlich gleichbedeutend mit dem Tod eines Menschen. Und wo kein Bewusstsein mehr ist, können für mich auch keine Schmerzen mehr wahrgenommen werden. Aber ich bin zugegebenermaßen kein Fachmann.

Persönlich finde ich das Konzept der Organtransplantation auch ein bisschen gruselig, glaube aber nicht, dass es sich um ein derartiges Schlachtfest handelt, wie es hier beschrieben wird. Auch Tote können beispielsweise noch Geräusche von sich geben, etwa wenn verbliebene Atemluft aus der Lunge entweicht. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man Organspender praktisch mit Gewalt niederringen muss, weil sie sich, obwohl eigentlich schon tot, noch gegen die Prozedur wehren können. Mein Verdacht ist vielmehr, dass es Gruppen gibt, die aus irgendwelchen wie auch immer gelagerten Gründen aus Prinzip gegen Organtransplantationen sind und deshalb Horrorszenarien entwerfen, um das Konzept möglichst madig zu machen. Für mich klingt das ein bisschen so wie beispielsweise die Einstellung mancher Zeugen Jehovas zur Bluttransfusion oder vergleichbare ideologisch geprägte Vorstellungen.

» Gerbera » Beiträge: 8401 » Talkpoints: 0,44 » Auszeichnung für 8000 Beiträge


Die Seite, die du da verlinkt hast, ist aber eine religiöse Seite. Immerhin heißt sie Theologie.de. Hier geht es nicht um Wissenschaft. Sie reden davon, dass die Seele noch Schmerzen hat.

Meiner Meinung nach bedeutet hirntot, dass man keine Schmerzen mehr hat. Es mag jetzt naiv klingen, aber ich glaube da den 99 % der Ärzten, die nicht auf dieser Seite zitiert wurden. Für mich hat diese Seite den gleichen Charakter wie eine Seite über Kornkreise oder ähnliches. Es sind ein paar wenige, die eben mehr auf die Religion als auf die Wissenschaft setzen. Dadurch haben sie da ihre eigenen Ansichten. Dass alle Ärzte die Wahrheit verschweigen würden, macht für mich den Anschein einer Verschwörungstheorie. Ich glaube auch, wenn es UFOs wirklich geben würde, gebe es mehr Berichte darüber als die paar wenigen.

Dass sich die Angehörigen aber nicht verabschieden können, ist natürlich ein Fakt. Dass mag den Trauerprozess nicht gerade erleichtern. Aber das ist in vielen anderen Fällen auch so. Wenn man bei einem Autounfall in seinem Auto verbrennt, hat die Familie auch nicht viel zum Verabschieden. Bei der Organspende hat es dann wenigstens noch einen Sinn. Ich denke nämlich, dass die Rettung des Lebens eines anderen sehr viel mehr wiegt.

Und ja, es gibt Organspendeempfänger, die damit nicht glücklich werden. Aber den Versuch ist es doch wert. Es nicht zu versuchen, bedeutet auf jeden Fall den Tod.

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» Bienenkönigin » Beiträge: 9449 » Talkpoints: 20,24 » Auszeichnung für 9000 Beiträge



Ich bin ziemlich geschockt von dem, was du da schilderst. Leider ist man als Nicht- Experte auf dem Gebiet darauf angewiesen, den Aussagen der Ärzte und Wissenschaftler Glauben zu schenken. Als Patient oder Angehöriger ist man da in einer sehr ohnmächtigen Situation, und zwar nicht nur, wenn es, wie hier, um Organspenden geht.

Da ich kein religiöser oder abergläubischer Mensch bin, "glaube" und vertraue ich in erster Linie der Wissenschaft. Allerdings kann auch die sich irren. Wie viele wissenschaftliche Erkenntnisse, die schon als unabänderliche Gesetzmäßigkeit erachtet wurden, wurden im Nachhinein wieder relativiert oder sogar revidiert. Deshalb bin ich bei solchen Aussagen wie "Der fühlt ja sowieso nichts mehr." immer sehr skeptisch. Dann hinterfrage ich auch gern einmal mit den Worten: "Und wenn doch?"

Noch vor gar nicht allzu langer Zeit wurden hier in Deutschland noch ohne jegliche Betäubung Operationen an Kleinkindern und Babys durchgeführt. Man war der Ansicht, Kinder dieses Alters spürten die Schmerzen nicht. Nur, weil sie sich noch nicht verbal äußern konnten! Als ich das zum ersten Mal hörte, fragte ich mich, wie viele der damals so "behandelten" wohl noch heute an schweren psychischen Störungen (wie Angststörungen, posttraumatischen Belastungsstörungen, Ärzte - Phobie) leiden müssen, ohne sich deren Ursachen erklären zu können.

Ebenso wurde ja lange Zeit geleugnet, dass Tiere ebenso unter Schmerzen leiden wie wir Menschen, sogar unter psychischen Qualen. Inzwischen ist das bewiesen. Tiere im Zoo können beispielsweise sehr wohl eine Depression oder Verhaltensstörung entwickeln.

Ich finde es richtig und notwendig, dass wir solche angeblich eindeutig bewiesenen Behauptungen immer wieder aufs Neue überprüfen und hinterfragen. Wenn dem, was du beschreibst, wirklich so ist, wäre das ein unermesslich schwerer Akt der Grausamkeit und Unmenschlichkeit. Nur weil sich ein Sterbender nicht mehr äußern kann, heißt das nicht zwingend, dass er nichts mehr fühlt. Ich weiß nicht, inwieweit das wissenschaftlich ausreichend untermauert ist. Fragen können wir die Betroffenen ja leider nicht mehr.

» ANNA67 » Beiträge: 114 » Talkpoints: 0,00 » Auszeichnung für 100 Beiträge



Ich muss das hier noch mal groß hinschreiben, weil offensichtlich niemand den Link anklickt. (Ich hoffe, die Moderatoren werden das nicht löschen. Immerhin gehen sonst alle als Organspendegegner aus der Diskussion. Danke)

Die verlinkte Seite lautet: THEOLOGIE.DE. Es geht hier um Glaube vs. Wissenschaft!

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» Bienenkönigin » Beiträge: 9449 » Talkpoints: 20,24 » Auszeichnung für 9000 Beiträge


Ich war auch entsetzt über das, was ich las und habe lange gezögert. Aber wenn man genau nachdenkt, kann ein Sterbender noch Schmerzen empfinden. Und auch die Art, wie man Menschen, die wahrscheinlich noch Empfindungen haben, zur Transplantation vorbereitet, mit einer Betäubung sagt mir, dass diese Angaben stimmen müssen. In der Zeitung sind auch namentlich genannte Mediziner und andere Personen. Ich weiß nicht, ob du das mal gelesen hast, was alles darüber geschrieben wurde. Aber diese Zeitung ist mal interessant zu lesen. Ja, es ist eine evangelische Zeitung. Ich war mal katholisch und bin ausgetreten aus der Kirche. Ein Fanatiker bin ich ganz und gar nicht.

Wenn auf dem OP-Tisch ein angeblich Hirntoter wieder zu sich kommt und gerade noch verhindern kann, dass er aufgesägt wird, wird das bestimmt niemand an die große Glocke hängen. Schwestern konnten es nach mehreren Jahren nicht mehr ertragen und haben einen anderen Beruf gewählt. Ebenso verlässt ein Arzt den OP. Ich glaube nicht, dass alles nur Lügen sind. Warum betäubt man die angeblich Toten, wenn sie doch tot sind? Richtig Tote haben kein Gefühl mehr, das betäubt werden muss. Ich bin da total am zweifeln, ob das richtig ist, was uns erzählt wird. Schließlich sind auch angesehene Professoren zitiert worden.

Das Transplantationen wichtig sind, ist auch mir klar, aber wenn selbst ein Professor sagt, dass keiner mehr spenden würde, wenn man wüsste, wie es wirklich mit der Organspende sei. Und ein anderer Professor sagt, dass der Hirntod nur von der Transplantationsmedizin erfunden wurde, dann sollte man sich schon Gedanken machen und nicht einfach abtun mit Glauben, weil es sich um eine theologische Zeitung handelt.

Nochmals: Organe können nur entnommen werden, solange der Mensch noch lebt! Da das aber bei der Transplantation der Fall ist, hat der sogenannte Hirntote auch Schmerzen! Warum sollte er wohl sonst eine Betäubung bekommen? Besser wäre hier eine Anästhesie, aber das ist vielleicht bei Organentnahme nicht möglich. Ich weiß es nicht.

» Cid » Beiträge: 20031 » Talkpoints: 0,14 » Auszeichnung für 20000 Beiträge


Cid hat geschrieben:Nochmals: Organe können nur entnommen werden, solange der Mensch noch lebt! Da das aber bei der Transplantation der Fall ist, hat der sogenannte Hirntote auch Schmerzen!....

Falsch!! Organe können entnommen werden, solange der Blutkreislauf weiter läuft. Das wird künstlich erzeugt, indem die Beatmung läuft und auch eine Herz-Kreislauf-Maschine angeschlossen ist.

Als Hirntot gilt ein Mensch, wenn keine Hirntätigkeit mehr messbar ist und das wird mehrmals geprüft. Es müssen auch mehrere Ärzte bei der Prüfung der Hirntätigkeiten anwesend sein und damit eben die Organe nicht absterben muss die Herz-Kreislauf-Maschine angeschlossen sein. Wenn das Gehirn nicht mehr arbeitet, kann man auch keine Schmerzen mehr empfinden. Das Gehirn, welches die Schmerzen anzeigt ist tot. Außerdem ist auch das Gefühlszentrum tot. Denn nur dann kann ein Mensch als Hirntot gelten.

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» Diamante » Beiträge: 41860 » Talkpoints: 10,10 » Auszeichnung für 41000 Beiträge



Das mit der Betäubung ist tatsächlich eine seltsame Sache. Bei einem angeblich nicht mehr wahrnehmungsfähigen Körper müsste es wohl keine Notwendigkeit geben, Schmerzmittel zu spritzen. Aber das wird vor der Organentnahme wohl teilweise gemacht.

Mit der Feststellung des Hirntods ist es leider auch keine so eindeutige Sache. So gab es schon mehrfach Fälle, in denen für hirntot erklärte Personen plötzlich wieder aus dem Koma erwachten und dann wieder "ganz normal" lebendig waren. Es scheint also bei den Messungen, die gemacht werden, um einen Mensch für hirntot zu erklären, oftmals Fehler geben zu können. Früher gab es ja auch Fälle, bei denen Menschen fälschlicherweise für tot gehalten wurden und dann lebendig begraben worden sind. Heute sind die technischen Möglichkeiten viel weiter, aber gerade beim Thema Hirntod scheint es solche Fehldiagnosen noch immer zu geben. Gruselig ist das schon, denn in so einem Fall wird ein tatsächlich komplett lebendiger Mensch, also sowohl vom Gehirn als auch vom Körper her, durch die Organentnahme getötet. Ich fände es notwendig, dass in diesem Bereich weiter geforscht wird, einfach, damit solche Fehleinschätzungen nicht mehr vorkommen.

Auf eine religiöse Website würde ich mich nicht unbedingt als Quelle verlassen, aber es gibt auch so einige nicht-religiöse Websites, die sich gegen die Existenz eines echten Hirntods und gegen die Organentnahme bei Hirntoten aussprechen. Das hier wäre ein Beispiel. Oder auch diese oder diese Seite hier. Der Stil auf einigen der Seiten ist leider etwas drastisch, finde ich, aber die ganze Thematik ist ja auch eine sehr emotionale. Allerdings bekomme ich schon den Eindruck, dass da nicht nur religiöse Fanatiker am Werk sind. Es gibt durchaus auch Hirntod-Kritiker, die keinen religiösen Bezug haben, und die eine wissenschaftliche Bildung genossen haben, wie beispielsweise Psychologen oder Chirurgen. Da selbst diese die aktuellen Gegebenheiten zur Organentnahme bei hirntoten Menschen kritisieren, gibt mir doch ein wenig zu denken.

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» Wawa666 » Beiträge: 7277 » Talkpoints: 23,61 » Auszeichnung für 7000 Beiträge


Der hier zitierte religiöse Link (THEOLOGIE:DE) überzeugt mich übrigens auch nicht im geringsten. Wenn ich auch nicht denke, dass die Wissenschaft "unfehlbar" ist, so gibt es für mich erst recht keinen Grund, einer auf religiösen Überzeugungen basierenden Sichtweise blind Glauben zu schenken. Hierbei geht es eben nicht um Glauben, sondern um Fakten.

Ich kenne mich mit den wissenschaftlichen Erklärungen zu wenig aus und habe mich damit bisher auch noch nicht ausreichend beschäftigt, würde meine Antworten auf offene Fragen aber keinesfalls in der Religion, dem Aberglauben oder in subjektiver Meinungsäußerungen suchen. Da wären wir ja ganz schnell wieder im Mittelalter und bei Galileo Galilei! Beweise kann NUR die Wissenschaft liefern.

Manche der auf der verlinkten Seite geäußerten Ansichten erinnern mich doch sehr an die Abtreibungsdiskussion. Da wird ja seitens der Kirche und militanter Abtreibungsgegner auch pauschal unterstellt, Frauen hätten danach grundsätzlich schwere psychische Probleme und quälende Gewissensbisse. Durch Untersuchungen wurde aber nachgewiesen, dass dies eben bei Frauen der Fall ist, die aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen eine Abtreibung für Mord halten.

Das macht dann ja auch Sinn. Ebenso wird es sich auch bei Empfängern von Organspenden verhalten, die eben auf Grund ihrer religiösen Erziehung oder Einstellung danach ein schlechtes Gewissen plagt. Das hat aber absolut nicht mit Wissenschaft zu tun, sondern mit der individuellen Befindlichkeit und Weltanschauung der betreffenden Person.

» ANNA67 » Beiträge: 114 » Talkpoints: 0,00 » Auszeichnung für 100 Beiträge


Stimmt das mit der Betäubung überhaupt? Ich finde gerade dafür kaum Quellen. In Deutschland wird meistens von einer Betäubung abgesehen, weil es eben kein Schmerzempfinden mehr gibt. Es wird lediglich etwas zur Entspannung der Muskeln gegeben. Immerhin können die sich einfach bewegen, wenn man die richtigen "Knöpfe" im Nervensystem drückt. So wie der kleine Trick mit dem Hämmerchen unterhalb des Knies. Bei der richtigen Stelle gibt es eine Reaktion.

In Österreich hingegen scheint eine Betäubung gegeben zu werden - und manchmal wohl auch in Deutschland -, weil sie die Organentnahme einfach als gewöhnliche Operation ansehen und daher ebenso vorgehen.

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» Bienenkönigin » Beiträge: 9449 » Talkpoints: 20,24 » Auszeichnung für 9000 Beiträge


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