Hirntote sind Sterbende, die noch leben und Schmerzen haben

Die von WAWA666 verlinkten Seiten erscheinen mir eine wesentlich seriösere Quelle zu sein, als der Link, auf den eingangs verwiesen wurde. Erstaunlicherweise gab es im Bundestag unter anderem ja sogar Einwände der Linksfraktion(!) gegen das derzeit bestehende Hirntodkonzept. Das gibt mir schon zu denken, weil man denen ja nun wahrlich und beim besten Willen keinen religiösen Fanatismus unterstellen kann.

Merkwürdig ist es schon, dass man von dieser kontroversen Diskussion in den Medien so gar nichts hört. Wahrscheinlich, weil man die Menschen damit nicht weiter verunsichern will. Ist aber nicht korrekt. Ich werde mal weiterlesen. Besten Dank für diese interessante Lektüre!

@Diamante, so kann man das nicht sagen.

Hirntod: Diese Todesdefinition besteht seit 1968 aufgrund der Transplantationsmedizin. Der Hirntod wird als Todeszeichen angesehen, das ist der Unterschied! Die Definition wurde 1968 verändert aufgrund der Transplantationsmedizin. Es ist eine interessengeleitete Vereinbarung ohne wissenschaftliche Erkenntnisse.

Laut der deutschen Bundesärztekammer soll bei Organentnahme auf Narkose verzichtet werden, obwohl nicht auszuschließen ist, dass der wehrlose, noch „lebende Patient“ Schmerzen empfindet. Zur Entnahme wird er beatmet. (Kritische Informationen über Organtransplantation, Organspende zum Hirntod)

Im Pittsburgh-Protokoll heißt es, ich zitiere: „Nach geltenden medizinischen Erkenntnissen sind derartige „Non-Heart-Beating Donors“ weder herztod noch hirntod sondern noch reanimierbare, „klinische Tote“. Eine Organentnahme bei „klinischen Toten“ bedeutet aber, deren Leben bewusst und gezielt zu beenden. Dabei wird der Sterbevorgang nicht nur beschleunigt, sondern als solcher operrationalisiert und dem Zweck einer Organentnahme untergeordnet.

Ich habe diesen Textauszug geschrieben, ohne die Seite zu verlinken, weil sie nicht gut war. Es ist also nicht nur das Theologie-Blatt, sondern sogar die Bundesärztekammer hatte Bedenken. Das Pittsburgh-Protokoll dürfte auch ganz klar definieren, worum es geht. Wenn es bei uns anders gehandhabt würde, hätte die Bundesärztekammer sich bestimmt nicht so ausgedrückt.

Ich finde solche Behauptungen von pseudoreligiösen Seiten grauenvoll und sie schaden vielen Menschen, denen durch eine Organtransplantation geholfen werden könnte. Wenn man ein paar Bilder manipuliert, dazu Aussagen von geschockten Angehörigen, die sich gerade mit dem Tod eines geliebten Angehörigen abfinden müssen und dann vielleicht noch ein sinnentstelltes Video dreht - dann kommt man plötzlich zu solchen Aussagen und schafft es, Leute zu beeindrucken.

Hirntod muss von mindestens zwei unabhängigen Ärzten festgestellt werden. Und Hirntod heißt unter anderem, dass es keinerlei Hirnaktivität mehr gibt. Der Körper kann also nicht mal mehr selbstständig atmen und alles, was die geliebte Person ausgemacht hat, was den leblosen Körper zu einer eigenständigen Person gemacht hat, ist bereits gestorben. Maschinen halten den Körper nur noch "frisch", damit er nicht bereits anfängt zu verwesen und die Organe brauchbar bleiben.

Das hört sich immer unfassbar an, denn die menschliche Hülle sieht noch so lebendig aus und ist warm. Die Angehörigen möchten hoffen, dass doch noch Leben in ihr steckt. Aber das ist nicht der Fall, wenn der Hirntod eingetreten ist. Man könnte das Hirn dann auch bereits entnehmen - es ist mausetod. Den Menschen und alles, was ihn ausgemacht hat, gibt es nicht mehr,

Diese Hülle kann auch nicht das empfinden, was wir als Schmerzen bezeichnen. Alles, was noch möglich ist, ist auf gewisse Reize, beispielsweise chemische oder physikalische, zu reagieren. Hier ist etwa das Video eines seit zwei Stunden toten und bereits ausgenommenen und zerteilten Fisches, bei dem sich Muskeln bewegen, vermutlich aufgrund des Salzens. Hieße das nach dem obigen Verständnis dann auch, dass der Fisch Schmerzen hat? Dass er sich deshalb gegen das Salzen wehrt, weil es ihm weh tut?

Ähnliche Versuche gibt es jede Menge. Muskeln reagieren auf eine Menge Reize, auch noch Stunden nach dem Tod. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, wie wir Leben definieren. Dann müssen wir aber etwa auch akzeptieren, wenn Zeugen Jehovas sagen, dass im Blut eines Menschen die Seele sitzt und ein Mensch, der eine Bluttransfusion bekommen hat, tot ist.

Ich habe in verschiedenen Quellen gelesen, dass die Betäubung vor einer Organentnahme bei einem hirntoten Menschen vor allen Dingen in Österreich sehr üblich sein soll, allerdings auch in Deutschland öfters vorkommt. Gesetzlich vorgeschrieben ist es wohl nicht. Wie es jeweils gehandhabt wird, ist vom jeweiligen Krankenhaus abhängig, in dem die Organentnahme stattfindet.

Auf die Schnelle habe ich eben zu dem Thema eine Stellungnahme eines Arztes über die Praxis der Organentnahme ohne Betäubung gefunden, auf der Website des Deutschen Ärzteblattes, was also definitiv als seriöse Quelle anzusehen wäre. In diesem Kommentar äußert sich der Arzt ziemlich entsetzt darüber, dass Organentnahmen teilweise auch ohne Betäubung stattfänden. Wobei er, das muss ich zugeben, nicht mit einem möglichen Schmerzempfinden des hirntoten Patienten argumentiert, sondern mit einer ethischen Fragestellung.

Wobei ich gerade sehe, eine Passage zur Frage, ob ein hirntoter Mensch noch Schmerzen verarbeiten kann, oder nicht, kommt auch in diesem kurzen Kommentar vor. Nämlich hier:

Unabhängig von einer neurologischen Diskussion über die autonome Arbeitsweise tiefer gelegener Hirnzentren und ihre Schmerzverarbeitungswege...

Das sieht für mich sehr danach aus, als gäbe es bezüglich dieser Thematik auch unter der Ärzteschaft keinen wirklichen Konsenz. Dass hirntote Personen noch Schmerzen empfinden können, ist also keineswegs ausgeschlossen. So klar, wie es immer dargestellt wird, also, dass ein Hirntoter sowieso nichts mehr merken oder fühlen könnte, scheint es erschreckenderweise also gar nicht zu sein.

Noch vor kurzem hätte ich Sonjas Meinung voll und ganz geteilt. Das ist es ja auch, was uns von offizieller Seite immer wieder vermittelt wird. Nach der Lektüre mehrerer Artikel, die keineswegs von religiösen Fanatikern oder Verschwörungstheoretikern, sondern von ganz seriösen Medizinern und Wissenschaftlern stammen, bin ich mir da aber nicht mehr so sicher.

Allein schon die Tatsache, dass es sich bei der Festlegung der Definition für Hirntod in den 60iger Jahren nicht um eine auf neuen Erkenntnissen der Wissenschaft beruhende Neudefinition des Begriffes "Tod" handelt, sondern um eine Änderung aus rein pragmatischen Gründen zur Bereitstellung von mehr Spenderorganen, stimmt mich skeptisch.

Des Weiteren ist selbst unter Experten umstritten, inwieweit mit den üblichen Verfahren überhaupt eindeutig feststellbar ist, dass wirklich ALLE Regionen des Gehirns bereits vollständig ausgefallen sind. und somit eine Schmerzwahrnehmung nicht 100%ig ausgeschlossen werden kann. Nicht umsonst wird in einigen Ländern, zum Beispiel in der Schweiz, die Organentnahme grundsätzlich nur unter Vollnarkose (wie bei einer normalen OP) durchgeführt.

Auch die frühere These, es reiche aus, dass die für das Schmerzempfinden zuständigen Areale des Gehirns tot seien, wird angezweifelt, denn nicht bei jedem Menschen befinden diese sich allein und ausschließlich in diesen Regionen des Gehirns. (Auch das Sprachzentrum kann ja beispielsweise bei einzelnen Personen an anderen als den dafür "typischen Stellen" lokalisiert sein.)

Ich gebe hier nur als medizinischer Laie wieder, was ich von der Lektüre behalten habe. Das Fazit vieler Mediziner lautet aber, dass eine Organentnahme bei "Hirntoten" nur unter Narkose stattfinden sollte, um jedes Restrisiko auszuschließen. Das sollte einen doch wenigstens nachdenklich stimmen.

Dass mit den Spenderorganen vielen schwer kranken Menschen geholfen werden kann, sehe ich ja auch so. Viele der Kritiker sind daher, genau wie ich, auch nicht grundsätzlich gegen Organtransplantationen. Aber die Fakten sollten auch nicht beschönigt werden. Das ist nicht zuletzt auch unfair gegenüber den damit konfrontierten Medizinern und Krankenpflegern, die mit diesen Konflikten und ihrem Gewissen am Ende ganz alleine dastehen.

Nicht wenige Ärzte sind der Auffassung, dass "Hirntote" eben noch nicht wirklich verstorben sind, sondern die Organentnahme noch am Lebenden erfolgt. Die eigentliche Todesursache sei also erst die Organentnahme. Angenommen das träfe wirklich zu, würde dann niemand mehr einen Organspenderausweis ausfüllen? Ich bezweifle das. Ich selbst würde es sogar tun. Aber unter der Bedingung, dass ich absolut sicher sein könnte, dabei keine Schmerzen zu erleiden. Es gibt so viele Menschen, die eine Patientenverfügung verfassen, um am Ende ihres Lebens nicht ewig künstlich von Maschinen am Leben gehalten zu werden.

Ich würde das auch nicht wollen. Der Gedanke aber, das da einem faktisch noch lebenden Menschen Organe entnommen werden, ist wahrscheinlich unaussprechlich und für die meisten auch unaushaltbar. Es wäre ein Tabubruch, zu dem sich kein Mediziner, kein Wissenschaftler öffentlich bekennen könnte. Was in den Köpfen der durchführenden Ärzte und Krankenpfleger wirklich vor sich geht, ist aber nur in den seltensten Fällen bekannt.

Das ist, nach allem was ich darüber gelesen habe, nur meine ganz persönliche Meinung. Ich wäre aber sehr dafür, dass man auch in Deutschland Organentnahmen nur noch unter Vollnarkose durchführen sollte. Denn so lange auch nur der geringste Zweifel besteht, dass Schmerzempfindungen bei "Hirntoten" noch vorstellbar wären, sollte man nicht an dieser Stelle sparen.

Ich weiß, dass noch Medikamente gespritzt werden, bevor die Organe entnommen werden. Diese Medikamente sollen die Muskulatur und auch die Nerven lahm legen, damit diese nicht anfangen zu zucken. Ein Betäubungsmittel eignet sich dafür sehr gut und deswegen wird das auch dafür meist gegeben. Dass praktisch eine Narkose wie bei einer Operation eingeleitet wird ist also quatsch. Irgendjemand, der wohl mal bei einer solchen Operation zuschauen durfte und keine Ahnung hat, hat sowas in die Welt gesetzt und das Ammenmärchen hält sich. Und wenn so ein muskelentspannendes Mittel nicht gegeben wird, dann kann sich der Patient bei der richtigen Berührung auch noch bewegen. Das ist wie ein Huhn, welches durch den Stall fliegt, wenn du den Kopf ab schlägst. Oder glaubt ihr das Huhn lebt noch?

@Wawa: Die Feststellung des Hirntods ist schon eine eindeutige Sache und wenn das Hirn keine Tätigkeiten mehr aufweist, kann niemals ein Mensch wieder erwachen und sozusagen normal weiter leben. Man kann nicht mal das Gehirn wieder beleben, wie man es beim Herzen machen kann. Wenn das Hirn keine Tätigkeiten mehr aufweist, dann sterben Zellen ab. Und damit das eine sichere Sache ist, wird die Organentnahme auch nicht sofort nach Feststellung des Hirntods gemacht, sondern es wird die Herz-Kreislauf-Maschine angeschlossen und es bleibt das Beatmungsgerät und erst viele Stunden später werden die Organe erst entnommen.

Dass der Mensch tot ist, sieht man daran, dass ohne diese Maschinen nichts mehr laufen würde. Der Kreislauf muss nur aufrecht erhalten werden und das ist nur durch die Maschinen gegeben. Stellt man diese ab, sind die Organe nicht mehr zu gebrauchen. Die Hirnzellen sind nicht mehr zu retten. Wenn sie einmal nicht mehr arbeiten und keine Tätigkeiten mehr aufweisen, kann dieser Mensch gar nichts mehr machen. Denn das Hirn ist ja die Steuerzentrale.

@Diamante: Hast du dir denn die Links von WAWA666 mal angeschaut? Da äußern sich keine dahergelaufenen Laien sondern angesehene Experten sehr ausführlich und detailliert zu diesen Themen.

Einen nur durch lebenserhaltende Maßnahmen am LEBEN gehaltenen Menschen kann man selbstverständlich nicht automatisch für tot erklären. Sonst müsstest du ja auch viele andere an Geräte angeschlossene Patienten in den Intensivstationen der Krankenhäuser bereits als Verstorbene bezeichnen. Als "verstorben" gelten sie aber erst nach dem Abschalten der Geräte und dem Eintritt des natürlichen Todes. Der Link von WAWA666 verweist ja gerade auf Aussagen von Ärzten der Transplantationsmedizin, denen zufolge die eigentliche Todesursache die Organentnahme ist.

Hier noch ein weiterer Link zum Thema Hirntoddiagnose. Es handelt sich um einen Beitrag der ARD, in dem unter anderem der Chef der Bundesärztekammer spricht. An der Seriosität und Sachkompetenz sollten also keine Zweifel bestehen. Hier geht es unter anderem um die Häufigkeit von Fehldiagnosen auf Grund mangelnder ärztlicher Kenntnisse. Wer genau hinhört, erkennt aber auch, dass es abgesehen davon noch andere Gründe zu geben scheint, warum Patienten fälschlicherweise als hirntot erklärt werden. Da kann man wirklich nur froh sein, wenn man keinen schwer kranken Angehörigen auf der Intensivstation liegen hat.

Dass die Diagnose "hirntot" von der Transplantationsmedizin erfunden wurde, klingt immer so lapidar. Der Grund ist doch einfach der, dass vorher als tot galt, wer gewisse Anzeichen des Lebens nicht mehr zeigte. Eben die Atmung, der Blutkreislauf und der Stoffwechsel. Wenn diese Dinge stoppen, ist der Patient tot. Wenn man aber nun eine Organentnahme plant, kann man es nicht so weit kommen lassen.

Daher kann man gar nicht abwarten, bis der Patient nach den gewöhnlichen Regeln von "Tod" verstorben ist. Man schließt ihn an Maschinen an, die diese Anzeichen von Leben künstlich aufrechterhalten. Und dann muss man die Diagnose auf etwas anderes stützen, was bei Patienten ohne geplanter Organentnahme nicht nötig wäre. Und da haben die Mediziner nicht den Hirntod "erfunden", sondern haben ihn in die Kriterien mit aufgenommen.

Bei wem die Diagnose hirntot gestellt wurde, ist unwiederbringlich verloren. Der Körper lebt weiter wegen den Maschinen. Aber der Patient wird nie wieder aufwachen und tatsächlich leben. Es ist ein Punkt, an dem keine Rückkehr mehr möglich ist. Somit ist es wirklich eine philosophische Frage, ob die Seele dabei noch im Körper ist und die Schmerzen empfindet. Das, was auf der theologischen Seite, die im Ausgangsthread verlinkt war, gesagt wurde.

Selbst wenn der Körper noch Schmerzen "empfindet", heißt das doch nur, dass er eben rein chemisch auf Berührung, Skalpelle oder sonst was reagiert. Aber die Frage ist, ob der geliebte Mensch noch da drin steckt. Ob er im Jenseits dann psychologische Hilfe braucht aufgrund des Traumas der Organentnahme sozusagen. Also meiner Meinung nach ist das wirklich eine rein religiöse Debatte.

Was wirklich ein Problem darzustellen scheint - das ist im Link von ANNA 67 gut beschrieben worden - ist das "Wie es zur Diagnose kommt". Die Diagnose Hirntod selber ist eindeutig. Ein hirntoter Mensch wird nicht mehr aufwachen und selbständig atmen und reden. Aber die Diagnose ist oft falsch. Und dann wird ein Mensch als hirntot bezeichnet, der es gar nicht ist. Aber der Zustand an sich ist wissenschaftlich belegt. Das ist keine Erfindung. Die Mediziner müssen nur besser geschult werden oder es muss länger und intensiver untersucht werden, um die Diagnose wirklich ausschließlich zu stellen, wenn sie auch tatsächlich zutrifft.

Die vielen verlinkten Artikel und das Video lassen keinen Zweifel offen, dass bei der Entnahme von Organen nicht immer richtig vorgegangen wird. Hatte ich früher keine Bedenken und das geglaubt, was immer über den Hirntod geschrieben wurde, so bin ich jetzt davon überzeugt, dass sich ganz schnell etwas bei Transplantationen ändern muss, damit die Spendenbereitschaft nicht noch mehr zurück geht. Vielleicht ist der massive Rückgang auch nicht nur alleine dadurch bedingt, dass an mehreren Kliniken von Transplantationsärzten Manipulationen vorgenommen wurden, sondern auch dadurch, dass immer mehr Zweifel entstanden sind an der schmerzlosen Organentnahme.

Wie schon erwähnt, ist die Feststellung des Hirntodes durch die Maschinen nicht immer einhundertprozentig richtig und viele Ärzte sind damit überfordert. Da aber nun der Hirntod als endgültiger Todeszeitpunkt durch Mediziner 1968 festgelegt wurde, müssen sich die Verantwortlichen Gedanken machen, wie man weiterhin vorgeht. Hier wegen geringer Kosten an Narkosemittel zu sparen um auszuschließen, dass der Spender keinerlei Schmerzen spürt, ist total falsch. Denn auf der anderen Seite nehmen die Transplantations-Kliniken viel Geld ein. So kostet zum Beispiel die Transplantation einer Niere etwa 50 bis 65.000 Euro; ein Herz ungefähr 127.000 Euro und eine Leber 100 bis 200.000 Euro. Der Verdienst der Pharmafirmen für die anschließenden Medikamente geht jährlich in die Milliarden Euro.

Der einzige, der leer ausgeht, ist der Spender. Dem aber will man nicht einmal die Narkosemittel für einen schmerzfreien Tod geben. Muss man das verstehen können?

Der einzige, der leer ausgeht, ist der Spender. Dem aber will man nicht einmal die Narkosemittel für einen schmerzfreien Tod geben. Muss man das verstehen können?

Nein, das muss man nicht verstehen können. Das ist wirklich respektlos. Es sollte einfach vorsorglich gemacht werden, auch wenn es in den meisten Fällen nicht nötig ist. Wie jemand hier schon schrieb: auch in der Medizin werden noch neue Erkenntnisse gemacht und man weiß noch nicht alles. Aber das ändert nichts an meiner Meinung, dass der Tod unabwendbar ist und eine Organentnahme vorgenommen werden sollte.

Und auch die Aufklärung über die Organentnahme sollte vorangetrieben werden. Auf einigen der verlinkten Seiten wurde das von Experten sehr bemängelt. Dass die Bundesregierung seit Jahren Werbung für den Organspendeausweis macht, aber kaum aufklärt. Immerhin kann jeder diesen kleinen Zettel im Geldbeutel mit sich rumtragen, ohne vorher mit einem Arzt darüber geredet zu haben. Dabei ist es ja nun wirklich eine schwerwiegende Entscheidung. Und es ist wichtig, dass möglichst viele Menschen der Entnahme zustimmen.

Meiner Meinung nach sollte also ein Beratungsgespräch dazugehören. Ich finde auch, dass es Pflicht sein sollte, sich zu entscheiden. So kann man es den Angehörigen auch ersparen, in dieser sehr traurigen Situation so eine krasse Entscheidung treffen zu müssen, wenn kein Spenderausweis vorliegt. Man sollte sich vorher mit dem Thema beschäftigen und gründlich informiert werden und nicht erst wenn es hart auf hart kommt und man total überfordert ist. Natürlich werden so oft Entscheidungen getroffen, die später bereut werden. Das tut der Debatte darüber auch keinen Gefallen.