Der Schießbefehl an der ehem. innerdeutschen Grenze

@Subbotnik
Also RopiusK hat der nämlich eine Sache total nicht verstanden, denn die Arbeitslosigkeit stand in keinen Zusammenhang mit dem Schießbefehl oder der Ausreise. Aber man konnte sich schon in der DDR arbeitslos machen, wenn man nämlich kündigte und nicht sich mehr bewarb.

Dann wurde man allerdings inhaftiert. Allerdings sind denn auch wieder 5 Jahre für ein Vergehen übertrieben, dann muss es schon sehr oft passiert sein. So werden hier falsche Tatsachen geschrieben, die nichts mit Ausreise und dem Schießbefehl an der Grenze zu tun haben. In anderer Form gab es sie aber, denn das stimmt allerdings.

Ich halte es für schlechten Stil, Leute, die anderer Meinung sind, als ahnungslos zu bezeichnen. Ich halte Prof. Dieter Voigt, der selbst aus der DDR stammt und über die Arbeitsbedingungen in der DDR eingehend geforscht hat, weder für einen Ignoranten noch für einen Verfechter von Urban Legends.

In den Personenakten, die ich selbst im Potsdamer Archiv durchgearbeitet habe, konnte ich verifizieren, dass Leute, die sich in den mindestens wöchentlichen Kadergesprächen resistent zeigten, arbeitslos gemacht und dann wegen § 249 drangsaliert wurden. Ich habe auch Hinweise auf verdiente Wehrdienstabsolventen gefunden, denen ihr Arbeitsplatz garantiert wurde. Es ist doch sicherlich bekannt, dass die sog. Kaderakte den Arbeitnehmer in der DDR durch sein Arbeitsleben begleitete und die Verdienste aus der Militärzeit und ihre Honorierung durchaus lobend erwähnt wurden.

Ich habe mich während meiner Archivforschungen auch mit Leuten aus der ehemaligen DDR unterhalten, die teilweise zu ähnlichen Themen forschten und sich dessen bewusst waren, wie selektiv die ihnen vermittelten Fakten waren. Ich würde mir nie anmaßen zu behaupten, dass etwas, was ich nicht erfahren habe, auch nicht existiert oder existiert hat.

Eines vielleicht noch einmal zum besseren Verständnis, man hatte auf Grundlage des von mir zitierten Wehrdienstgesetzes eben nicht die Wahl ob man den Dienst an der Waffe ableistet oder nicht. Das wurde erst später etwas gelockert in dem man inoffiziell den Typ des Bausoldaten einführte der aber auch als Armeeangehöriger galt. Bausoldat konnte meines Wissens auch nicht jeder werden, das war unter anderem vorwiegend den zukünftigen Theologiestudenten vorbehalten.

Man hatte aber die Möglichkeit den Wehrdienst absolut zu verweigern was aber bedeutete dass diese Zeit im Gefängnis abgesessen wurde und einen als berufliche Perspektive nur noch die des Hausmeisters offen stand. Wir hatten zum Beispiel bei uns einen Rekruten in der Grenzausbildungskompanie der zwar alles mitmachte, aber konsequent ablehnte wenn es darum ging mit der Waffe auch zu schießen. Er wurde an diesen Tagen dann immer zur Wache eingeteilt und kam dann später an die polnische Grenze.

Wie ihr sicherlich bemerken könnt bin ich damals Angehöriger der Grenztruppen gewesen und ich kann von mir persönlich sagen dass ich höchstwahrscheinlich zu meinem Auftrag auch gestanden hätte. Auf gut deutsch, ich hätte wahrscheinlich auch geschossen, ob nun nur Warnschüsse oder gezielt bleibt sich gleich. Heute sehe ich das natürlich anders und ich habe lange darüber nachgedacht warum das so war. Sicherlich war damals Grundtenor dass die Republikflüchtigen selber Schuld an ihrem Schicksal sind weil sie ja den offiziellen Weg einer Ausreise wählen konnten. Das ist nur die halbe Wahrheit und das habe ich schon damals nicht geglaubt. Vielmehr bin ich zu dem Schluss gekommen dass die ausgefeilte Gehirnwäsche einen großen Anteil an dieser Einstellung hatte.

Bei den Soldaten handelte es sich ausschließlich um 18 bis 20jährige junge Männer die einfach noch zu anfällig für solche Propaganda waren. Stell dir vor du bekommst keinerlei ehrlichen Kontakt mehr zur Außenwelt (Briefe wurden generell gelesen), hörst den ganzen Tag nur Ostradio welches den ganzen Tag per Türlautsprecher dudelte und ließt ausschließlich das Neue Deutschland. Jede Woche gab es außerdem noch ausgiebig Politunterricht, du hattest so gut wie keinen freien Tage oder Urlaub und hinter den vielen Doppelschichten und dem Schlafmangel stand ebenfalls Methode.

Dazu kam noch dass fast jeden Tag irgendwelche Fahndungsmeldungen einliefen. Hier handelte es sich ausschließlich nicht um DDR-Bürger, die wurden meistens schon weit vor der Grenze geschnappt, sondern durchgängig um Rotarmisten die sich in den Westen durchschlagen wollten. Als Zusatz stand meistens noch dabei dass es sich um Nahkampfspezialisten handelt, diese ihre Waffen oder eine Panzerfaust dabei hatten und sicherlich hochmotiviert waren. Nun stellt euch auch vor dass sicherlich niemand von diesen Leuten versucht hätte bei hellem Sonnenlicht die Grenze zu überqueren sondern dass es immer Nacht war. Die Kolonnenwege waren völlig unbeleuchtet und schlecht einsehbar, auch gab es Wege die direkt durch den finstersten Wald führten, es gab dichten Nebel oder strömender Regen der einem die Sicht nahm. Auch zum Selbstschutz hatte man die Hand immer an der Waffe und im Ernstfall hätte man sich in sekundenschnelle entscheiden müssen wie man handelt.

Wer nicht dabei gewesen ist kann sich dieses Zusammenspiel aller Faktoren sicherlich nur schwer vorstellen. Deswegen würde ich mich auch nicht als Befehlsempfänger herausreden wollen.

Natürlich stand die Arbeitslosigkeit im Zusammenhang mit der angeblich möglichen Ausreise. Dies war eine von zahlreichen Methoden, um die Leute, die ausreisen wollten, auszugrenzen und unter Druck zu setzen. Letztendlich dürfte es auch in der DDR von den konkret handelnden Personen abgegangen haben, wie menschlich oder unmenschlich innerhalb der gezogenen Grenzen agiert wurde.

Und natürlich kann man Leute gezielt arbeitslos machen, um sie wegen dieser Arbeitslosigkeit zu drangsalieren und mit Sanktionen zu belasten. Dies hat auch was mit dem Thema zu tun, weil hier ja die legale Ausreise als praktikable Alternative zur Flucht genannt wurde.

Es ist doch keine spezielle Erfindung der DDR, dass Menschen benachteiligt werden, um sie für die dann entstandene Situation zu sanktionieren. Ich könnte Beispiele nennen, aber die wären hier Off Topic.

Ich halte es für schlechten Stil, Leute, die anderer Meinung sind, als ahnungslos zu bezeichnen.

Es geht nicht in erster Linie um die Meinung, sondern um die völlig realitätsfernen Aussagen, die Du als Fakten hinstellst bzw. nach deinem Gutdünken zurechtbiegst und ausschmückst!

In den Personenakten, die ich selbst im Potsdamer Archiv durchgearbeitet habe, konnte ich verifizieren, dass Leute, die sich in den mindestens wöchentlichen Kadergesprächen resistent zeigten, arbeitslos gemacht und dann wegen § 249 drangsaliert wurden.

Was alles und nichts heißt - wie gesagt, ich warte immernoch auf den Beweis für diese Aussage, dass man gezielt arbeitslos gemacht wurde, um gleich danach eingesperrt zu werden.

Wenn Dir dieser Fakt so wichtig ist und er so im Vordergrund stand, und Du Dich in diesem Thema so gut auskennst, ist das mit den Nachweisen in Form von Quellen, die das bestätigen, sicherlich kein Problem.

Ich habe auch Hinweise auf verdiente Wehrdienstabsolventen gefunden, denen ihr Arbeitsplatz garantiert wurde.

Und? Noch ein Geheimnis: Wer den Wehrdienst absolvierte und sich sogar als IM anwerben ließ, konnte damit seine Chancen auf ein Wunschstudium steigern bzw. bei anderweitigem Verhalten mindern. Das war so geheim, dass es jeder wusste. Trotzdem interessant, dass sich daraus ableiten lässt, dass gut zielende Mauerschützen Sonderurlaub bekommen.

Ich würde mir nie anmaßen zu behaupten, dass etwas, was ich nicht erfahren habe, auch nicht existiert oder existiert hat.

Dann sind ja Links zu Quellennachweise dazu sicherlich kein Problem.

Natürlich stand die Arbeitslosigkeit im Zusammenhang mit der angeblich möglichen Ausreise. Dies war eine von zahlreichen Methoden, um die Leute, die ausreisen wollten, auszugrenzen und unter Druck zu setzen.

Das bestreitet auch niemand, nur deine Aussagen, dass gezielt jemand arbeitslos gemacht wurde, um ihn dann einzubuchten. Aber wenn dem so ist und das regelmäßig angewendet wurde, sind auch hierzu Beweise in Form von Links und Quellennachweisen kein Problem.

Aber auch das ist Unsinn - wie gesagt: Manche wurden schön durch die Mangel gedreht, aber haben nicht einmal ansatzweise ernsthafte Konsequenzen spüren müssen.

Weil du hier ja immer so schön auf Quellenangaben herumreitest, hätte ich für diese Aussage hier sehr gerne mal ein paar Quellenangaben oder woher nimmst du solche Aussagen? Klingt eher nach Hören-Sagen von irgendwelchen Leuten, die vielleicht halbwegs glimpflich da raus gekommen sind. Würde mich wirklich interessieren. Da stellst sich gleichzeitig die Frage was du persönlich als "nicht einmal ansatzweise ernsthafte Konsequenzen" bezeichnest? Was wäre denn eine ernsthafte Konsequenz gewesen?

Es gibt Studien, u.a. eine der Freien Universität Berlin, die sich mit den Spätfolgen auseinander gesetzt haben, die Menschen erlitten haben, die einen Ausreiseantrag gestellt haben. Da wird u.a. deutlich, dass Menschen z.t. vorübergehen inhaftiert wurden oder ihre Kinder ins Heim gegeben wurden. Wenn das nicht ernsthaft ist, was dann? Dass hier ein Ausreiseantrag so hingestellt wird, als ob das für jeden früher oder später der Freifahrtschein in den Westen gewesen wäre ist einfach Unfug. Repressalien hin oder her.

Es gab kein Recht auf Ausreise und jeder Ausreiseantrag galt als rechtswidrig. Noch lange nicht jedem, der einen solchen Antrag gestellt hat, wurde die Ausreise auch genehmigt. Vielleicht hat ja sogar so jemand versucht fliehen, was würde man dem denn vorwerfen, dass er frei sein wollte? Achja, nicht, dass es heißt, dazu gäbe es keine Quelle. Das ist nachzulesen im Buch Strafjustiz und DDR-Unrecht. Dokumentation: Strafjustiz und DDR-Unrecht Bd 2 u.a. von den Autoren Gerhard Merle und Klaus Marxen.

Weil du hier ja immer so schön auf Quellenangaben herumreitest, hätte ich für diese Aussage hier sehr gerne mal ein paar Quellenangaben oder woher nimmst du solche Aussagen? Klingt eher nach Hören-Sagen von irgendwelchen Leuten, die vielleicht halbwegs glimpflich da raus gekommen sind.

Wie immer bei Dir: Wenn Du mal alles gelesen hättest, wärst Du darüber gestolpert:

Mein Vater war (und ist) selbst mit "Ausreisewilligen" befreundet gewesen, die einen guten Draht zur Stasi, zu ihrem Chef und sonstwohin hatten. [...] Klar, dass die nicht im Fernsehen andere volljammern, schließlich sind das keine sauberen Ausreiseopfer.

Das ist ein Fall, der mir persönlich bekannt ist und dem die Ausreise nach 16 Monaten bewilligt wurde. Das Glück, den üblen Schikanen entgangen zu sein, nur mit einer Klappkarte und ab und zu mal einer Vorladung davongekommen zu sein erkaufte er sich durch "persönliche Zuwendungen" bzw. auf gut deutsch: Bestechung durch DDR-übliche Schiebereien und "freiwillige Dienste" (er ist Handwerksmeister) bei denjenigen, wo er wusste, dass sie ihn bespitzeln.

Ein anderer Fall und noch persönlicher wäre der Bruder meines Opas, der noch aus seiner Militärzeit gute Kontakte ins MfS hatte, da ehemalige Kollegen mittlerweile dort arbeiteten und sein Chef sein ehemaliger Untergebener bei der NVA war. Dazu kam, dass er sowieso nur noch 3 Jahre von der Rente entfernt war. Ein Studienfreund meines Vaters hat sich seine weitgehend schikanenfreie Ausreise damit erkauft, dass er andere regelmäßig ans MfS verpfiffen hat, da diese ihm stärker vertrauten, da er in der öffentlichen Wahrnehmung ja als Ausreisewilliger auf der Abschussliste stand und somit ein Opfer ist - die durften z. B. nach seiner Ausreise dann an seiner statt auf ihre Freiheit verzichten bzw. mit Schikanen kämpfen.

Und damit geht man eben nicht hausieren oder hängt das an die große Glocke - es liest sich eben nicht so schön wie "jahrelang schikaniert und gedemütigt vom Verbrecherstaat".

Würde mich wirklich interessieren. Da stellst sich gleichzeitig die Frage was du persönlich als "nicht einmal ansatzweise ernsthafte Konsequenzen" bezeichnest? Was wäre denn eine ernsthafte Konsequenz gewesen?

Siehe RopiusK : Gefängnisstrafen, sowie die vom MfS praktizierte "Zersetzung", sowie Entblößung und Diskreditierung. Und nicht jeder kam schwer traumatisiert in der BRD an, auch wenn das für Dich vielleicht unvorstellbar ist. Denn eine Entfernung aus dem Beruf war vor allem vom Arbeitsplatz abhängig - war jemand im öffentlichen (also staatlichen Dienst) tätig war das fast sicher bzw. die Versetzung auf "kontaktferne Posten", war jemand sowieso schon in keinem beneidenswerten Berufsverhältnis (Bergmann, Schwerstarbeiter, usw.) fand meist gar keine Veränderung statt.

Es gibt Studien, u.a. eine der Freien Universität Berlin, die sich mit den Spätfolgen auseinander gesetzt haben, die Menschen erlitten haben, die einen Ausreiseantrag gestellt haben. Da wird u.a. deutlich, dass Menschen z.t. vorübergehen inhaftiert wurden oder ihre Kinder ins Heim gegeben wurden.

Alle natürlich, ohne Ausnahme . Natürlich gab es schwerwiegende Fälle, nur hing das immer vom jeweiligen Fall ab. Die einen haben sich Mühe gegeben, dem Staat keine weitere Handhabe zu geben, gegen sie weiter vorzugehen nach dem Motto "Schweigen und Grinsen", und andere haben sich auf die gezielten Provokationen des MfS eingelassen, die natürlich auch beinhalteten, jemanden zu Straftaten zu verleiten, um ihn dann deswegen abzustrafen, jedoch nicht wegen des Ausreiseantrages.

Noch lange nicht jedem, der einen solchen Antrag gestellt hat, wurde die Ausreise auch genehmigt.

Das ist auch nur die halbe Wahrheit, denn es gehörte zur Taktik, dass Anträge "abgewiesen" wurden bzw. mehrfach neu gestellt werden mussten aus diversen Gründen. Letztendlich wurden alle genehmigt, solange man ihn nicht selbst wieder zurückgezogen hatte. Allein deswegen, weil die DDR letztendlich aus ihrem Selbstverständnis heraus diese ernstnehmen musste.

Vielleicht hat ja sogar so jemand versucht fliehen, was würde man dem denn vorwerfen, dass er frei sein wollte?

Das er gegen geltendes Recht verstoßen hat! Denn dabei handelte es sich rein rechtlich um einen unbefugten Grenzübertritt. Sorry, aber was ist das denn für ein lahmes Strohmannargument - wenn man jedem, der "frei sein möchte" deswegen alles durchgehen ließe, könnte man sich überhaupt nicht mehr sicher in der Öffentlichkeit bewegen, da jeder dies als Ausrede angeben könnte.

Naja das es nun höchstens Schikanen in Form von Gesprächen und schlechteren Arbeitsplätzen gab, ist aber auch nicht ganz die Wahrheit. Immerhin ist seit Jahren bekannt, das so mancher Ausreisewillige auch in Bautzen gelandet ist. Und dort war schließlich der Knast für die politischen Häftlinge.

Und auch in diesem Zusammenhang gab es immer wieder Zwangsadoptionen. Manche Mutter hat ihre Ausreise damit erkauft, das ihr Kind zu fremden Leuten kam. Diese Dinge sollte man dabei nicht außen vor lassen. Wobei es eben auch Fälle gab, wo die Leute vor der Ausreise noch ihr Hab und Gut verkaufen konnten und das Geld sogar bei der Staatsbank noch getauscht wurde.

Allerdings gab es auch eine Arbeitsplatzgarantie nicht nur für erfolgreiche Schützen. Das stand allen zu, welche ihren Grundwehrdienst abgeleistet haben. Wer natürlich mindestens drei Jahre bei der NVA geblieben ist, der konnte dann mit einem baldigen Aufstieg im Berufsleben hoffen.

Natürlich habe ich diesen Abschnitt von dir gelesen gehabt. Ich habe ja genau deswegen nach Quellen gefragt, die nicht vom "Hören-Sagen irgendwelcher Leute stammen, die glimpflich davon gekommen sind"! Du hast also zwei ganze Beispiele und das sind deine Quellen, mehr nicht? Du meinst dadurch zu sagen bzw. beurteilen zu können, wie das für andere gewesen sein muss. Zwei Beispiele sagen überhaupt nichts aus. Bei der Willkür der vielen tausenden Stasimitarbeitern in der gesamten DDR, kann man davon ausgehen, dass da wahnsinnig viel Unrecht geschehen ist und ein Ausreiseantrag da eben nicht einfach den Übergang in den Westen zur Folge hatte. Mich nervt einfach diese lapidare Aussage, dass man ja hätte einen Ausreiseantrag stellen können und früher oder später fand man sich im Westen wieder. Das so allgemeingültig darzustellen, halte ich für falsch.

Siehe Elis: Gefängnisstrafen, sowie die vom MfS praktizierte "Zersetzung", sowie Entblößung und Diskreditierung. Und nicht jeder kam schwer traumatisiert in der BRD an, auch wenn das für Dich vielleicht unvorstellbar ist. Denn eine Entfernung aus dem Beruf war vor allem vom Arbeitsplatz abhängig - war jemand im öffentlichen (also staatlichen Dienst) tätig war das fast sicher bzw. die Versetzung auf "kontaktferne Posten", war jemand sowieso schon in keinem beneidenswerten Berufsverhältnis (Bergmann, Schwerstarbeiter, usw.) fand meist gar keine Veränderung statt.

Oder man ist im Gefängnis gelandet oder hat seine Kinder verloren, oder oder...! Natürlich kam nicht jeder ehemalige DDR Bürger traumatisiert in die BRD, habe ich nie behauptet. Immer diese Verallgemeinerungen. Das war jedes mal ein individuelles Schicksal. Niemand wusste doch, an was für einen staatstreuen Stasimitarbeiter er gerät und welche „Methoden“ dieser Mensch sich einfallen ließ, Ausreisewillige zu zersetzen. Solange man nicht weiß, was den Menschen widerfahren ist, kann man meiner Ansicht nach, nicht darüber urteilen, dass sie vielleicht früher oder später nur noch den illegalen Grenzübertritt als einzigen Weg sahen. Mich stört diese überheblich Haltung, die diese Leute verurteilt.

Es gibt Studien, u.a. eine der Freien Universität Berlin, die sich mit den Spätfolgen auseinander gesetzt haben, die Menschen erlitten haben, die einen Ausreiseantrag gestellt haben. Da wird u.a. deutlich, dass Menschen z.t. vorübergehen inhaftiert wurden oder ihre Kinder ins Heim gegeben wurden.

Alle natürlich, ohne Ausnahme .

Das habe ich nie behauptet, den Satz hättest du dir sparen können. Ich habe geschrieben, dass aus diese Studie "zum Teil" solche Methoden deutlich wurden.

Das ist auch nur die halbe Wahrheit, denn es gehörte zur Taktik, dass Anträge "abgewiesen" wurden bzw. mehrfach neu gestellt werden mussten aus diversen Gründen. Letztendlich wurden alle genehmigt, solange man ihn nicht selbst wieder zurückgezogen hatte. Allein deswegen, weil die DDR letztendlich aus ihrem Selbstverständnis heraus diese ernstnehmen musste.

Dafür würde ich dann gerne mal eine Quellenangabe sehen, dass wirklich letztendlich ausnahmslos alle Anträge genehmigt wurden. Klingt irgendwie absurd, wenn man mitunter bis zu mehreren Jahren auf einen Genehmigung oder Ablehnung warten musste. Wenn man das ganze dann auch noch mehrmals durchstehen soll, geht da eine ordentliche Zeit ins Land und niemand wusste, ob solch ein sogenannter "ungesetzlicher Übersiedlungsersuch" überhaupt jemals genehmigt würde. Woher sollten die Leute ein solches Wissen auch nehmen, es war ja nicht so, dass das ganze Verfahren transparent gestaltet war und die Leute davon ausgehen konnten, dass es irgendwann klappen wird. Im Nachhinein kann man jetzt immer große Töne spucken und sagen, "sie hätte ja ausreisen können". Das ist doch nicht durchdacht!

Zurück zum Thema: Es geht um den Schießbefehl und nicht um die ständige Ausreise!