Sind Krankenhausschließungen wirklich notwendig?

vom 17.07.2019, 10:39 Uhr

Momentan wird ja viel über eine Bertelsman-Studie diskutiert, dass von den derzeit existierenden 1400 Kliniken in Deutschland, getrost etwa 800 geschlossen werden könnten. Als Begründung dafür werden der akute Personalmangel und Unwirtschaftlichkeit genannt. Ich sehe das etwas kritisch, denn ich befürchte, dass dadurch die Versorgungsqualität und Versorgungssicherheit, eher gefährdet sind. Wie seht ihr das und welche Meinung habt ihr zu den vorgeschlagenen Krankenhausschließungen? Ist das wirklich notwendig oder wird man das nach einigen Jahren wieder bereuen?

» linksaussen » Beiträge: 326 » Talkpoints: 162,38 » Auszeichnung für 100 Beiträge



Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, um die Frage nach der Wichtigkeit der Schließungen richtig beantworten zu können. Derweil weiß ich natürlich auch nicht, wie welches Krankenhaus ausgestattet ist, um entsprechende Menschen in Notfällen versorgen zu können. Laut einem medialen Bericht hieß es aber, dass manche Krankenhäuser nicht mal in der Lage seien, die adäquate Behandlung von Notfällen wie mehrere Herzinfarkte zu stemmen und da muss man sich dann schon fragen, ob es den Sinn nicht verfehlt, dieses Krankenhaus aufrecht zu erhalten.

Gleichzeitig kann ich ja mal ein Beispiel von mir nehmen. Ich laufe 5 Minuten zum ersten Krankenhaus hier. Dann würde ich weitere 5 Minuten zu einem weiteren Krankenhaus laufen, welches im Grunde nur 1 Haltestelle von dem anderen Krankenhaus auf selber Höhe und selber Straße entfernt ist. Fahre ich 2 Haltestellen von meinem Wohnort, komme ich derweil zu einem weiteren größeren Krankenhaus. Das heißt ich habe drei Krankenhäuser im Umkreis von 1 bis 2 Kilometer hier.

Da frage ich mich auch manchmal, muss das sein?`Während ich zum Klinikum wiederum mit öffentlichen Verkehrsmitteln circa 20 Minuten bis 30 Minuten brauche. Abends geht’s natürlich dank leerer Straßen etwas schneller und mit dem eigenen Auto auch, aber wer fährt schon im Notfall oft selbst?

Wenn Experten sagen, einige Krankenhäuser könnten geschlossen werden, muss man eben immer berücksichtigen, dass Notfälle dann länger ins Krankenhaus brauchen würden. Gerade in Regionen, wo man schon etwas fahren muss, kann das bestimmt auch Leben kosten.

Gleichzeitig bekommt man nicht selten das Gefühl, das man von Krankenhaus A nach B geschoben wird. Ob das also nötig ist, weiß ich nicht. Doch Sinn und Ziel wird es sein, dies genauer zu betrachten, die Nachteile abzuwiegen und zu überdenken, welches Krankenhaus wirklich unnötig ist, um dann wiederum die Kräfte in einem teilweise überforderten Krankenhaus mit mehr Patienten einzusetzen.

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» Kätzchen14 » Beiträge: 4862 » Talkpoints: 43,62 » Auszeichnung für 4000 Beiträge


Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Besonders im Westen gibt es eine enorm hohe Krankenhausdichte. Seien es die Großstädte wie Hamburg oder München oder Metropolregionen wie das Ruhrgebiet. Hier gibt es eben Ecken, da kann man binnen 20 bis 30 Minuten 50-70 Krankenhäuser erreichen. Ob das wirklich so notwendig ist? Erst recht wenn man dann andere Ecken in Deutschland sieht, da haben die Menschen mitunter 30 Minuten Anfahrt zum nächstgelegenen Krankenhaus und teilweise 60 Minuten, wenn das Haus gewisse Leistungen nicht vorhält.

Genauso ist es natürlich auch wahr, dass nicht alle 1400 Krankenhäuser alle Leistungen anbieten. Wobei ich nicht einmal weiß, warum eigentlich 1400 Krankenhäuser, weil wir eigentlich gut 1900 Krankenhäuser in Deutschland haben. Ich gehe mal davon aus, dass man hier schon nur noch die gezählt hat, die noch an der Notfallversorgung teilnehmen. Das muss aber auch nicht sein. Wenn man das jetzt mal weiterspinnt. Wozu braucht man 14000 Herzkatheterlabore? Erst recht in Gegenden, wo die dann alle 15 Kilometer aufgereiht stehen und viele den Großteil der Zeit nicht gebraucht werden.

Und das gleiche gilt ja auch für die Schlaganfallbehandlung. Hierfür gibt es ja spezielle Stroke-Units wo Neurologen 24 Stunden am Tag vorrätig gehalten werden. Da muss man sich natürlich schon irgendwie fragen, ob das nun jedes Krankenhaus vorhalten muss, wenn da nur ein Schlaganfall pro Woche ankommt, den man dann aber auch in das nächste Krankenhaus schicken könnte.

Mehr als die Hälfte aller Notfälle können ja von Chirurgen und Internisten versorgt werden und diese sind in fast allen Krankenhäusern vorhanden. Nur ist eben so, auch wenn man sich mal Durchschnittswerte anschaut, wie viele Patienten in Notaufnahmen im Schnitt behandelt werden, dann gibt es da verrückte Zahlen, dass eigentlich gar nicht so viele Patienten in die Notaufnahmen kommen. Die Ärztevertreter selber gehen von circa 21 Millionen Menschen pro Jahr aus. Wenn man das herrunterrechnet auf ein einzelnes Krankenhaus sind das knapp 40 Patienten an einem ganzen Tag, also weniger als 2 Patienten pro Stunde.

Natürlich spiegelt das nur bedingt die Versorgungsrealität wieder. Denn es gibt Arbeitspferde, da kommen fünfmal so viele Patienten und die sind dann alle auch hoch arbeitsintensiv und dann gibt es eben eine große Zahl an Krankenhäusern, da muss selbst der diensthabende Arzt an der Tür der Notaufnahme klingeln, wenn er da mal rein muss. Und das wirft dann eben doch die Frage auf, ob das wirklich in der Zahl so notwendig ist und ob es nicht mehr Sinn machen würde, reine Milchmädchenrechnung, diese Ärzte, die nichts zu tun haben zu den Arbeitspferden zu schicken und dort Ärzte zu entlasten.

Hierbei muss man dann aber natürlich für jeden Standort immer separat schauen. Man kann jetzt nicht einfach in jedem Bundesland jedes zweite Krankenhaus zu machen. Dann würden an vielen Ecken echte Versorgungslücken entstehen. Und genau diesen Weg geht die Bundesregierung ja eh schon. Mit dem neuen gestuften Notfallversorgungssystem will man ja die Versorgung wieder einmal neu strukturieren und vor allen Dingen ausdünnen.

» Klehmchen » Beiträge: 4652 » Talkpoints: 697,59 » Auszeichnung für 4000 Beiträge



Auf den ersten Blick klingt es natürlich logisch, dass man am besten versorgt ist wenn man bei einem Notfall möglichst schnell eine Klinik erreichen kann. Aber was ist wenn die nächstgelegene Klinik gar nicht die beste Versorgung bieten kann? Weil in diesem Provinzkrankenhaus vielleicht zwei Mal im Jahr jemand mit deiner Art von Notfall landet? Wärst du dann nicht doch besser versorgt wenn du in eine größere Klinik kommen würdest die viel mehr Erfahrung und die modernere Ausstattung hat?

Was viele Leute wahrscheinlich schlimmer finden werden sind Klinikaufenthalte weiter weg von zu Hause. Wenn es sich dann für Familie und Freunde zeitlich nicht einrichten lässt Abends nach Feierabend schnell mal vorbei zu kommen oder wenn ein Besuch fast unmöglich ist wenn der Besuch kein Auto hat. Klinikaufenthalte sind eh schon langweilig genug und wenn man nur am Wochenende Besuch bekommen kann wird das nicht besser.

Bei uns gibt es bei den Kliniken schon seit Längerem eine Umstrukturierung. Einige kleinere Kliniken gehören jetzt zusammen und die Bereiche wurden teilweise in einem Haus zusammen gelegt. Als in einem Haus der Kreißsaal geschlossen wurde war das Gejammere groß, aber ich habe seither von keinem einzigen Kind gehört, das irgendwo im Auto auf die Welt gekommen ist weil es die Eltern nicht mehr rechtzeitig in eine Klinik mit Kreißsaal geschafft haben.

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» Cloudy24 » Beiträge: 23475 » Talkpoints: 131,03 » Auszeichnung für 23000 Beiträge



Das Ruhrgebiet mag viele Krankenhäuser haben, aber es hat auch viele Einwohner. In Nordrhein-Westfalen leben fast 18 Millionen Menschen, in den gesamten neuen Bundesländern zusammen sind es keine 14 Millionen. Allein im Ruhrgebiet wohnen mehr als fünf Millionen Menschen.

Und das ist tatsächlich jetzt schon eng. Als meine Mutter einen Schlaganfall hatte, fragte der entnervte Rettungswagenfahrer die Leitstelle, ob er die vielleicht nach Hamburg-Altona bringen sollte. Es gab dann irgendwann die Wahl zwischen zwei Häusern weiter weg, ein Platz in einer Stroke Unit war utopisch, kein Bett frei.

Bei meiner Handoperation habe ich über eine Woche dumm rumgelegen und habe es dreimal bis zur Vorbereitung und Sedierung geschafft, um nicht operiert aufzuwachen, weil ein Unfall reingekommen ist. An den anderen Tagen kam der Hubschrauber vor der Vorbereitung. Und natürlich gehen Unfälle vor, aber immer wieder deshalb keinen Chirurgen zu haben, zeugt nicht von Überversorgung. Meine Bettnachbarin machte das Spiel seit drei Wochen mit.

Bei allen drei Geburten habe ich meine Beleghebamme ausgeliehen, weil in der Uniklinik zu wenige Hebammen Dienst hatten. Nachbereitung habe in Materialräumen, weil der Kreißsaal gebraucht wurde. Gern auch mit vier Stunden Wartezeit. Ohne Beleghebamme hätte ich mich nicht gut betreut gefühlt, weil die Damen sich nun nicht zerreißen können.

» cooper75 » Beiträge: 11548 » Talkpoints: 501,26 » Auszeichnung für 11000 Beiträge


cooper75 hat geschrieben:Das Ruhrgebiet mag viele Krankenhäuser haben, aber es hat auch viele Einwohner. In Nordrhein-Westfalen leben fast 18 Millionen Menschen, in den gesamten neuen Bundesländern zusammen sind es keine 14 Millionen. Allein im Ruhrgebiet wohnen mehr als fünf Millionen Menschen.

Das ist aber eine kurzsichtige Betrachtung. Die Studie sagt ja grundsätzlich nicht, dass ein Abbau von Krankenhausbetten zwingend erfolgen muss. Das würdest du ja bei dem Vergleich unterstellen. Laut Studie will man "nur" Krankenhäuser schließen und umverteilen. Und damit kommen wir eben zu dem Studienbeispiel für Nordrhein-Westfalen.

Man überlegt sich eben, welche Anfahrtswege akzeptabel sind. In den neuen Ländern fahren viele Menschen schon standardmäßig 20-30 Minuten zu einem Krankenhaus. Dort ist ja quasi das was die Studie fordert schon passiert. Hier kann man allenfalls in einigen Großstädten noch Kliniken zusammenschließen. Auf dem flachen Land ist da die Ausdünnung schon fast komplett erledigt.

Und auch in Nordrhein-Westfalen ist es eben so, dass es dort hoch aktive Kliniken gibt, wo die Ärzte nicht wissen, was sie als erstes machen sollen und es gibt dort eben noch viele Kliniken, wo eine ruhige Kugel geschoben wird und wo man dann auf Grund fehlender Erfahrung doch mit dem ein oder anderen Notfall womöglich überfordert wäre, wenn der plötzlich gebracht wird.

Die Idee der Studie dahinter ist ja im Grunde eine reine Umverteilung. So nach dem Motto, wenn die Ärzte und Pflege in Klinik A überlastet ist, dann kommen die nicht gebrauchten Leute aus Klinik B einfach dazu, das Haus wird dann doppelt so groß und jeder wird im Durchschnitt dann schneller versorgt. Die Spezialisten können sich wieder mit wichtigen Dingen beschäftigen und die banalen Verletzungen und Erkrankungen werden von den Generalisten versorgt.

Und das finde ich grundsätzlich ja nicht verkehrt. Das Problem was eben wahrscheinlich auch viele Patienten haben, dass doch von uns kaum jemand weiß, welche Krankenhäuser tatsächlich aktiv an der Notfallversorgung teilnehmen. Von den 1400 Krankenhäuser macht doch wahrscheinlich nur die Hälfte richtig viel Notfallversorgung und die andere Hälfte wird nur wenig vom Rettungsdienst angefahren und von Patienten aufgesucht, weil es nicht bekannt ist oder man denen eh nicht viel zu traut. Das führt dann aber eben dazu, dass die andere Hälfte der Häuser mehr und mehr überfordert wird.

Wie geschrieben, wenn man rein statistisch an die Sache herangeht, dann dürfte Situationen wie bei dir cooper mit mehrfach abgesagter OP wegen akuten Notfällen die Ausnahme sein. Wie geschrieben statistisch gehen in jede Notaufnahme Deutschlands nur 2 Patienten pro Stunde. Und da sind neben Selbstvorstellern auch Rettungsdiensteinweisungen dabei. Und das betrifft alle Patienten, also auch Kinder, Schwangere, internistische Patienten. Wenn man das so durchspinnt, dann kommt nur alle 2 Stunden ein chirurgischer Patient. Und da sind dann auch banale Verletzungen wie Prellungen oder Schnittwunden dabei und Sachen, die problemlos ambulant behandelt werden können. Wenn man das mal hochrechnet, dann kann so ein Fall wie bei dir eigentlich höchstens einmal pro Woche passieren.

Aber auch ich weiß, dass das eben nicht so ist. Auch bei uns gibt es regelmäßig Tage, da finden wir über die Notaufnahme vier oder fünf Patienten, die wir akut operieren müssen am Aufnahmetag. Dann muss es aber auch ein Dutzend Kliniken geben, die sich die ganze Woche gefühlt die Eier schaukeln. Und darum geht es. Hier sollte man einen Ausgleich herstellen. Und da kann man sich schon fragen, warum eine Klinik einen Neurologen oder Neurochirurgen vorhalten muss, wenn der die ganze Woche nichts zu tun bekommt und anderswo muss man Betten auf einer Stroke-Unit sperren, weil dort ein Neurologe fehlt.

» Klehmchen » Beiträge: 4652 » Talkpoints: 697,59 » Auszeichnung für 4000 Beiträge


Dann soll Bertelsmann mal sagen, welche Kliniken denn genau schließen sollten! Soll Papa Staat etwa in die Privatwirtschaft eingreifen? Oder soll den Kliniken der Saft abgedreht werden? Die Arbeitnehmer wechseln wohl auch einfach den Arbeitsplatz? Wer hat diese tolle Studie eigentlich in Auftrag gegeben?

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» Juri1877 » Beiträge: 6438 » Talkpoints: 54,93 » Auszeichnung für 6000 Beiträge



Wer sich mit dem Thema Gesundheitswesen beschäftigt, der weiß das der Staat schon lange eingreift. Viele Menschen interessiert das einfach nur nicht, weil ihnen nicht wichtig wie Gesundheitsversorgung funktioniert, sondern nur dass sie jederzeit alles bekommen und der Preis am besten keine Rolle spielt.

Der Staat hat ja schon mit der zunehmenden Privatisierung der Krankenhäuser dafür gesorgt, dass vermeintlich unprofitable Krankenhäuser geschlossen werden. Und das macht sich natürlich immer besser, wenn man das nicht selbst machen muss, sondern einem bösen Konzern wie Helios, Rhön, Asklepios oder wie sie alle heißen den schwarzen Peter zu schieben können.

Da das nicht gereicht hat, hat man angefangen ein Fallpauschalensystem einzuführen. Da war übrigens die Bertelsmannstiftung auch mit involviert. Um die Landschaft weiter auszudünnen hat man medizinischer Leistung Preise verpasst und sieht zu diese nach Möglichkeit immer wieder nach unter anzupassen, wenn auch kleine Häuser anfangen noch Diagnosen mit guten Margen abzurechnen. Am Ende führte auch das wieder dazu, dass mehr unprofitable Häuser entstanden, die der Staat abstieß und Privatkonzerne dicht machten.

Nun kommt also der nächste Eingriff. Jetzt wird die Notfallversorgung neu strukturiert und vermeintlich wichtige Vorraussetzungen geknüpft, wenn man gutes Geld für die Versorgung haben will. Und wer das nicht leisten kann wird auch noch direkt mit Abzügen bestraft, wenn er zum Beispiel mit einer guten inneren Medizin weiter internistische Notfälle behandeln will, aber keinen Chirurgen mehr hat. Da gibt es dann für jeden Fall eine Strafe. Am Ende des Tages werden sich Krankenhäuser überlegen müssen ob sie die Notfallversorgung einstampfen oder ob sie den Gegenentwurf nehmen und aufrüsten. Das mag der gemeine Bürger ohne Plan gut finden, kann aber am Ende dazu führen, dass an jeder Ecke ein Krankenhaus anfängt noch mehr Herzkatheterlabore zu bauen. Und diese wollen dann auch ausgelastet werden. Statt sinnvolle Notfallversorgung wird das dazu führen, dass man in den Krankenhäuser dringend nach Patienten sucht, die man da irgendwie rein stecken kann.

Und genau hier liegt eben die Krux. So wahr Dinge in der Studie auch sind, so sehr kann diese auch nach hinten losgehen, wenn man sie falsch umsetzt. Und hier wäre natürlich schon interessant zu wissen aus welchem Grund man diese Studie jetzt veröffentlicht. In jedem Fall hat Deutschland keine gut strukturierte Krankenhauslandschaft, die vielerorts ohne vernünftigen Plan entstanden ist und eher nach dem Motto lief, dass jeder Kommunalpolitiker seinem Dorf ein Krankenhaus schenken wollte. Jetzt fehlt der Mut eben genau diesen Wählern auch einmal zu sagen, welche Krankenhäuser Fehl am Platz sind und so nutzt man eben wieder andere Vehikel um die Privatwirtschaft vorzuschicken.

» Klehmchen » Beiträge: 4652 » Talkpoints: 697,59 » Auszeichnung für 4000 Beiträge


Das nächste Krankenhaus ist hier ca. 20 Kilometer entfernt. Aber da sind gleich mehrere Krankenhäuser. Ich denke, dass man keine Krankenhäuser schließen sollte, bevor nicht genug Kapazität in den anderen Krankenhäusern geschaffen wird. Was nutzen denn die Ärzte und Schwestern und Pfleger in den Krankenhäusern die noch da sind und von den geschlossenen Krankenhäusern aufgenommen werden, wenn keine Betten vorhanden sind. Hier sind die Zimmer oft statt doppelt oder dreifach, wie vorgesehen, oft vierfach belegt.

Es ist so vieles nicht durchdacht, was beschlossen werden soll. Und es nutzt nichts, wenn man Krankenhäuser schließt, das Personal in die anderen Krankenhäuser geht und keine Betten vorhanden sind oder keine Zimmer. Ich würde mir wünschen, dass vielleicht nicht nur in größeren Städten Krankenhäuser sind und man nicht 20 Kilometer im Notfall dann durch den Berufsverkehr gekarrt wird, wenn was ist.

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» Diamante » Beiträge: 41866 » Talkpoints: 10,22 » Auszeichnung für 41000 Beiträge


Diamante hat geschrieben:Ich würde mir wünschen, dass vielleicht nicht nur in größeren Städten Krankenhäuser sind und man nicht 20 Kilometer im Notfall dann durch den Berufsverkehr gekarrt wird, wenn was ist.

Wie viele Krankenhäuser willst du denn dann noch bauen und wer soll da arbeiten? Wenn man jetzt mal ganz vereinfacht Deutschland als Rechteck betrachtet mit Nord-Süd-Ausdehnung von 875 Kilometern und West-Ost von 636 Kilometer kommt man schon auf etwas mehr als 1300 Krankenhäuser, wenn die alle 20 Kilometer aufgestellt werden würden. Auf dem Papier haben wir also quasi schon die von dir skizzierte Abdeckung von alle 20 Kilometer ein Krankenhaus. Willst du das also verbessern, dann müsste man noch deutlich mehr Krankenhäuser errichten.

Dabei vergisst der gemeine deutsche Bürger aber irgendwie immer ganz schnell, dass in Deutschland gemessen an der Bevölkerung schon deutlich mehr Krankenhausbetten stehen als in fast allen anderen europäischen Ländern. Da stellt sich dann ja schon die Frage ob die reine Ausweitung der Krankenhausdichte oder jetzt wieder Aufbau von Kapazitäten wirklich die Versorgung verbessern würde.

Hier stellt sich dann natürlich die Frage, ob es überhaupt Sinn macht die bestehenden Strukturen so wie bisher weiter zu betreiben. Und hier muss man dann auch die Patienten mit in die Pflicht nehmen. Die sind ja nicht unschuldig an unserem System und der Überversorgung. Jeder will ein Krankenhaus bei sich um die Ecke haben und idealerweise kann dieses Krankenhaus recht viel versorgen. Dafür müssen teure Geräte und viel Personal vorgehalten werden. Das kostet wiederum Geld und der Inhaber des Krankenhauses will das nicht von seinem eigenen Geld bezahlen. Das ist ja irgendwo verständlich. Das heißt dann aber eben, dass die Leistungen entweder so gut bezahlt werden müssen, dass man auch mit wenigen wirklich notwendigen Gelenkprothesen oder Stents im Herzen genug Geld verdient.

Oder man muss damit leben, dass die Krankenhausbetreiber ihr Geld über die Masse verdienen, so wie es derzeit läuft. Und da sieht man dann eben, dass wir ohne tatsächlich qualitativ bessere Versorgung mehr Stents setzen oder Prothesen implantieren als andere Länder. Man könnte meinen, dass das vielleicht alles doch gar nicht so dringend notwendig ist wie es Ärzte, Krankenhausbetreiber und Patienten glauben.

Aber da muss man eben klar sagen, wenn die Bevölkerung eine hohe Krankenhausdichte haben will, damit keiner einen Kilometer zu weit fährt, dann muss man eben damit leben, dass wir entweder in ein voll verstaatlichtes Gesundheitssystem massiv Quersubventionen pumpen oder private Krankenhausbetreiber mit dem Ausweiten ihrer medizinischen Leistungen versuchen profitabel zu werden. Am Ende geht beides auf die Kosten die Patienten, mal auf ihre Gesundheit, mal auf ihren Geldbeutel.

» Klehmchen » Beiträge: 4652 » Talkpoints: 697,59 » Auszeichnung für 4000 Beiträge


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