Arzt der durch Schilderung von Symptomen Diagnose stellt?

A fühlt sich seit einiger Zeit nicht so ganz wohl und ist zu einem Arzt gegangen, den sie bis dato noch nicht kannte. Da sie in eine andere Stadt gezogen ist, war es schon schwierig genug einen Arzt zu finden. Nun hat A einen Termin und wartet im Wartezimmer auch nicht lange als sie dann dran kam. Sie schilderte dem Arzt, welche Symptome sie hat und warum sie zu ihm gekommen ist. Der Arzt schaute sie dann nur an und verschrieb Medikamente. Er horchte sie nicht ab, machte keinen weiteren Termin für Blutabnahme oder dergleichen aus und gab ihr nur das Rezept.

A ist nun doch etwas erstaunt, wie ein Arzt denn eine Diagnose stellen kann nur aus der Schilderung der Symptome. Habt ihr das schon erlebt? Würdet ihr so einem Arzt vertrauen? Denkt ihr, dass A dann doch besser noch einen anderen Arzt aufsuchen kann oder gibt es wirklich so gute Diagnostiker?

Das kommt schon sehr auf die Symptome an. Ich denke schon, dass ein Arzt eine Grippe erkennen kann, wenn man vor ihm sitzt und die Symptome schildert. Sie untersuchen zwar trotzdem, aber nur um ihre 99.9%-Sicherheit auf 100% zu erhöhen und weil es sich einfach so gehört. Einige Symptome sind auch eindeutiger als andere. Kopfschmerzen z.B. können ja von extrem viel herrühren. Aber gerade wenn mehrere Symptome im Paket auftreten, wird es immer eindeutiger.

Da du "abhören" erwähnt hast, nehme ich mal an, es geht in Richtung Atembeschwerden, Husten, Bronchitis. Wahrscheinlich hat er ein allgemeines Medikament verschrieben, dass einfach die Symptome lindert und dem Körper so hilft, sich selbst zu heilen. Man muss ja wegen einem Husten nicht gleich Tests auf Lungenkrebs machen.

Ich hatte schon zwei mal richtig fiesen Husten, mit Atemnot und allem drum und dran. Der erste Arzt hat mich geröntgt und mir dann Antibiotika wegen Bronchitis verschrieben. Der nächste hat mich mal eben bisschen abgehört und hat mir ACC-Akut empfohlen. Das geht ja sogar ohne Rezept! Beide Behandlungen haben funktioniert, aber die letztere war mir sehr viel lieber.

Ich denke also, dass es durchaus möglich ist, Patienten sozusagen verbal zu behandeln und auch nicht fahrlässig. Es gibt einfach Symptome, die sehr typisch sind für bestimmte Krankheiten, erst recht wenn es mehrere Symptome sind, die zusammen auftreten. Außerdem hat er vielleicht auch schon seit Tagen Patienten mit den gleichen Symptomen, dass also etwas rumgeht. Ich denke, Ärzte können das ganz gut einschätzen und sind ja auch nicht interessiert an Fehldiagnosen. Aber um dem Patienten ein gutes Gefühl zu geben, ist es schon ratsam, ihn sich genauer anzusehen.

Es gibt Krankheiten, die man wohl aufgrund der Symptome stellen kann. Es gibt aber auch viele Krankheiten, die ähnliche Symptome aufweisen. Daher ist es doch ziemlich oberflächlich, ein Medikament zu verschreiben, nachdem die Patientin vorher nur ihre Symptome geschildert hat. Dann kann der Arzt gar keine feste Diagnose, sondern doch eher nur eine Verdachtsdiagnose stellen. Es ist eigentlich üblich, dass dann noch andere Tests gemacht werden. Die Erstellung eines Blutbildes muss ja nicht sofort der Fall sein, aber irgendwas anderes hätte man bestimmt wohl doch machen können.

Ob man jetzt den Arzt wechselt, liegt an der Patientin selbst. Wenn sie wert auf eine bessere Behandlung setzt, sollte sie vielleicht den Arzt wechseln. Wenn die Tabletten, die sie vom Arzt bekommen hat, anschlagen, ist doch eigentlich alles im Lot, oder? Vielleicht war es auch nichts Gravierendes, das der Arzt schon aus Routine kannte und deshalb so schnell den Rezeptblock zücken konnte, weil er genau wusste, was helfen wird?

Natürlich kann sogar ein sehr erfahrener Arzt einmal nicht hundertprozentig richtig liegen mit seiner Diagnose, die er nur aus den Symptomen geschlossen hat. Deshalb untersuchen die Ärzte oftmals auch noch den Patienten, beispielsweise in Form vom Abhören. Dieses Abhören versichert dem Arzt dann oftmals, dass sein Verdacht richtig war. Wenn dies nicht der Fall ist, so wird der Arzt weitere Methoden beziehungsweise Möglichkeiten zum Treffen einer Diagnose festlegen.

Wenn du bei deinem Arztbesuch über typische Grippe-Anzeichen, nur ein Beispiel, geklagt hast und insgesamt auch sehr nach "an Grippe erkrankt" aussahst, so wird sich der Arzt vermutlich die Untersuchung gespart haben und hat dir deshalb direkt die Medikamente verordnet. Oftmals ist es auch so, dass der Arzt nicht unbedingt weiß, was du genau hast, jedoch weiß welche Art von Arzneimitteln beziehungsweise Medikamente gegen die beklagten Symptome helfen, sodass er sie einfach verordnet.

Ich denke schon, dass dich der Arzt auch zur Bestätigung seiner Diagnose etwas gefragt hat, nicht wahr? Außerdem hättest du ihm ja Fragen stellen können, wenn du an seiner Diagnose zweifeln solltest. Es gibt aber auch Ärzte, die gute Augendiagnostiker sind. Das ist nicht jedem gegeben. Ob ich dem Arzt vertrauen würde, kann ich nicht sagen, weil ich ihn nicht kenne. Ich nehme grundsätzlich nicht alles als gegeben hin, weil ich da schon Einiges erlebt habe.

Ich gehe davon aus, dass A körperliche Beschwerden hat und sich das Ganze nicht in einer Praxis eines Psychologen oder Psychiaters zugetragen hat. Nur aufgrund der Schilderung der Symptome bei körperlichen Leiden ist aber kein Arzt der Welt fähig eine Diagnose zu stellen! Auch wenn der Patient in der Praxis war, wäre das einer Ferndiagnose gleichzusetzen. Natürlich ist die Anamnese (der Patient beschreibt die Symptome, wann sie auftreten etc.) bei der Diagnosefindung sehr wichtig, aber zumindest eine körperliche Untersuchung muss sich anschließen. Dann kann der Arzt entscheiden, ob er noch weitere Untersuchungen (Röntgen, Ultraschall, Labor ...) für notwendig hält.

Sollte ein Arzt sich tatsächlich so verhalten, wie Miss Marple es schildert, verschriebe er ein Medikament ohne eine Diagnose zu haben und zeigte damit damit recht deutlich, dass er den Patienten nicht ernst nimmt. Man könnte nur hoffen, dass er ihm etwas verschreibt, das ihm keinen Schaden zufügen kann. Alles andere wäre ein ärztlicher Kunstfehler. Wenn jemandem so etwas in einer Arztpraxis passiert, sollte er diese schnellstens verlassen und nie wieder betreten und das Rezept dem nächsten Papierkorb anvertrauen.

Ich denke schon, dass es manchmal reicht die Symptome zu schildern. Wenn jemand da sitzt und wie der Tod aussieht und davon berichtet, dass er eine heftige Grippe hat und man sieht, dass auch die Lymphknoten angeschwollen sind, dann kann man ruhig auch so etwas aufschreiben. Werden aber Sachen geschildert, die nicht eindeutig sind oder bei denen man sich eben auch absichern muss, ist so eine Art der Diagnosestellung sehr schlimm und stark zu kritisieren. Nur du weißt, wie du ausgesehen hast und was du gesagt hast, deswegen kann man auch den Arzt nicht beurteilen. Generell sollte er das aber nicht immer machen und wenn du ein schlechtes Gefühl hast, solltest du noch mal den Arzt wechseln.

Nur aufgrund der Schilderung der Symptome bei körperlichen Leiden ist aber kein Arzt der Welt fähig eine Diagnose zu stellen! Auch wenn der Patient in der Praxis war, wäre das einer Ferndiagnose gleichzusetzen. Natürlich ist die Anamnese (der Patient beschreibt die Symptome, wann sie auftreten etc.) bei der Diagnosefindung sehr wichtig, aber zumindest eine körperliche Untersuchung muss sich anschließen. Dann kann der Arzt entscheiden, ob er noch weitere Untersuchungen (Röntgen, Ultraschall, Labor ...) für notwendig hält.

Das ist doch so völliger Blödsinn. Was ist denn daran eine Ferndiagnose? Der Arzt hat den Patienten persönlich gesehen und untersucht, wenn auch nur in Form der Anamnese. Scheinbar war er sich danach so sicher oder die Anamnese so eindeutig, dass er schon eine sichere Diagnose für sich gestellt hat. Vielmehr muss man sich doch fragen, was er für ein Arzt wäre, der seinem Patienten mit unnötigen Untersuchungen noch körperlichen Gefahren aussetzt, wenn diese für den Arzt keine Konsequenzen mehr haben.

Das wichtigste ist immer noch die Anamnese, also das Erfragen der Symptome und Krankheitsgeschichte. Es gibt zahlreiche Erkrankungen, die sich alleine dadurch nunmal diagnostizieren lassen. Warum sollte man zum Beispiel bei einer einfachen Erkältung gleich Blut abnehmen, bei denen in selten Fällen auch mal schwerwiegende Infektionen durch den Nadelstich entstehen können oder Röntgen und so dafür zu sorgen, dass in vielen Jahren dann auf Grund der Strahlenbelastung Krebs entsteht.

Mag alles nur selten vorkommen, aber neben diesen Gesundheitsgefahren kostet das alles auch Geld und zwar nicht für den Arzt, sondern für den Beitragszahler. Alles was gemacht wird, muss auch irgendwer bezahlen und wenn es nur indirekt durch höhere Beiträge ist.

Es kommt also ganz auf die Erkrankung an, ob das einfache Gespräch schon reicht für die Diagnose. Viel wichtiger als unzählige teils unnötige Untersuchungen wäre mir da, dass mir der Arzt nach dem Gespräch schlüssig erklären kann, was er nun festgestellt hat, was ich haben soll und wie er das therapieren will und mit welchem Erfolg. Wenn er das kann, dann würde ich ihm erstmal vertrauen, wenn er das nicht kann, dann würde ich mir einen anderen Arzt suchen.

Bevor man jemandem unterstellt 'völligen Blödsinn' zu schreiben, Klehmchen, sollte man vielleicht erst einmal die/alle Beiträge lesen...

Was ist denn daran eine Ferndiagnose?

... dann wäre dir z.B. nicht entgangen, dass ich aus gutem Grund geschrieben habe, dass das Vorgehen des Arztes 'einer Ferndiagnose gleichzusetzen (wäre)'. Als Ferndiagnose bezeichnet man eine Diagnosestellung allein aufgrund der geschilderten Symptomatik.

Der Arzt hat den Patienten persönlich gesehen und untersucht, wenn auch nur in Form der Anamnese.

Der Arzt hat den Patienten eben nicht untersucht, darum geht es doch bei der Frage! Gut, du meinst, er hat ihn 'in Form einer Anamnese' untersucht. Die Aufnahme der Anamnese ist definitiv keine Untersuchung und ersetzt sie auch nicht. Deshalb ist eine 'Untersuchung in Form einer Anamnese' schlicht nicht möglich.

Das wichtigste ist immer noch die Anamnese, also das Erfragen der Symptome und Krankheitsgeschichte. Es gibt zahlreiche Erkrankungen, die sich alleine dadurch nunmal diagnostizieren lassen.

Dass die Anamnese sehr wichtig ist habe ich in meinem Beitrag bereits geschrieben. Darüber muss m.E. nicht diskutiert werden. Aber allein durch die (subjektive) Schilderung der Symptome etc. seines Leidens durch den Patienten, der in den meisten Fällen medizinischer Laie ist, lässt sich nunmal eben keine Erkrankung diagnostizieren! Ein Mediziner würde eine derart bei ihm gestellte Diagnose deshalb auch immer anzweifeln, deshalb sollte ein medizinischer Laie das auch tun. Das Arztrecht steht hinter ihm, denn es verpflichtet den Arzt ausdrücklich all die Maßnahmen zu treffen, um 'einen gesundheitlichen Schaden vom Patienten abzuwenden'. Dazu gehört laut Arztrecht ausdrücklich die persönliche Untersuchung des Patienten! Tut ein Arzt das nicht, haftet er bereits bei einer Zustandsverschlechterung des Patienten. Dazu gibt es, ganz nebenbei, auch ein BGH-Urteil.

Warum sollte man zum Beispiel bei einer einfachen Erkältung gleich Blut abnehmen, bei denen in selten Fällen auch mal schwerwiegende Infektionen durch den Nadelstich entstehen können oder Röntgen und so dafür zu sorgen, dass in vielen Jahren dann auf Grund der Strahlenbelastung Krebs entsteht.

Um eine 'einfache Erkältung' diagnostizieren zu können, muss der Arzt sich zumindest den Rachenraum des Patienten ansehen, Herz und Lunge auskultieren, die Lymphknoten abtasten und Temperatur messen. Erst dann kann er entscheiden, ob eine Blutuntersuchung oder Röntgen nötig ist, erst dann ist er zu einer Nutzen-Risiko-Abwägung bezgl. Diagnoseverfahren/Behandlung fähig. Die Fälle, in denen es durch eine Blutentnahme, die lege artis durchgeführt wurde, durch den Nadelstich zu einer Infektion oder durch eine einmalige röntgenologische Untersuchung zu einer späteren Krebserkrankung gekommen wäre, halten sich meines Wissens in sehr engen Grenzen.

Alles was gemacht wird, muss auch irgendwer bezahlen und wenn es nur indirekt durch höhere Beiträge ist.

Da hast du schon Recht. Aber es ist zum einen wesentlich teurer, zum zweiten m.E. menschenverachtend und glücklicherweise durch das Arztrecht unter Strafe gestellt, wenn ein Arzt es aus welchen Gründen auch immer riskiert, einen Patienten aufgrund fahrlässig fehlerhafter Diagnosestellung falsch zu behandeln!

Viel wichtiger als unzählige teils unnötige Untersuchungen wäre mir da, dass mir der Arzt nach dem Gespräch schlüssig erklären kann, was er nun festgestellt hat, was ich haben soll und wie er das therapieren will und mit welchem Erfolg. Wenn er das kann, dann würde ich ihm erstmal vertrauen, wenn er das nicht kann, dann würde ich mir einen anderen Arzt suchen.

Da gebe ich dir einerseits Recht: Ein Arzt muss seine Diagnosestellung und die daraus folgende Behandlung begründen können. Was will er aber anderes als der Patient festgestellt haben, wenn er diesen nicht untersucht hat, wenn er sich ausschließlich auf die Befunderhebung des Patienten verlassen hat? Was soll er da schlüssig erklären können? Was soll er erklären, worauf er die von ihm ihm gewählte Therapie begründet? Welchen Erfolg die gewählte Behandlung haben wird, kann dir aber auch nicht der Arzt, der seine Therapie auf gewissenhaft durchgeführte Untersuchungen begründet, sicher vorhersagen. Derartige Erfolgsprognosen stellen eher die Ärzte, denen ich nicht vertrauen würde.

Was will er aber anderes als der Patient festgestellt haben, wenn er diesen nicht untersucht hat, wenn er sich ausschließlich auf die Befunderhebung des Patienten verlassen hat?

Du warst doch genauso wenig wie ich dabei und weißt deshalb ja auch nicht wie schlüssig er das erklärt hat. Genauso deine Vermutung es gäbe körperliche Symptome ist eben nur eine Vermutung. Hier wurde ja mit keinem Wort gesagt worum es denn nun eigentlich genau geht und was jetzt an der Arztkontakt gefehlt haben soll oder nicht.

Es gibt nun mal ganz einfach Blickdiagnosen und das ist nicht von der Hand zu weisen. Und wer bei sicherer Diagnose noch Diagnostik ohne weitere Konsequenz macht, der macht nun mal völlig unnötige und überzogene Medizin, ganz gleich mit welchem edlen Gedanken das sein mag.

Ob es sich im konkreten Fall nun nur um einen faulen Arzt handelt oder dieser eben doch allein anhand der Schilderung des Patienten eine sichere Diagnose stellen konnte wissen wir doch beide nicht. Deswegen würde ich mich mit einer Vorverurteilung eben auch recht schwer tun, zumal ja nicht mal gesagt wurde, dass keine Besserung eingetreten sei. Und pauschal zu sagen, er hat keine richtige Diagnose gestellt und nimmt den Patienten nicht ernst halte ich schon für sehr weit aus dem Fenster gelehnt bei der dünnen Faktenlage, die hier geschildert wurde.

Und wieso sollte man sich nicht auf Schilderungen des Patienten verlassen? Bei der Anamnese geht es doch nicht darum, den Patienten einfach reden zu lassen und am Ende eh nicht darauf zu hören, sondern eben so zu fragen, dass man aus den geschilderten Symptome schon zu viel wie möglich über Diagnosen und Differentialdiagnosen zu erfahren. Sonst kannst du das ja auch gleich weglassen, wenn du da eh nicht drauf hörst oder es so abwertest wie es aus deinem Beitrag rüberkommt.