Nichtbehandlung bei Krebs möglich-bei Suizdgefahr aber nicht

Resultierend aus den ganzen Sterbehilfethreads.

Ich hatte im letzten Jahr den Verdacht auf Hautkrebs. Damals dachte ich darüber nach, was ich im Falle des Falles tun würde. Behandeln oder halt nicht. Ich weiß auch, dass mich keiner zu einer Behandlung zwingen kann. Beziehungsweise hätte ich den Befund, wenn er positiv gewesen wäre, wohl auch nicht an die große Glocke gehängt.

Im Gegensatz dazu, war ich ihm letzten Jahr halt auch mal wieder in der Psychiatrie. Ein Grund waren mit Sicherheit Suizdgedanken. Gut der Aufenthalt ist eh ein Thema für sich. Allerdings hätte ich das Krankenhaus nicht entlassen dürfen, wenn die ambulante Anbindung nicht halbwegs klar gewesen wäre. Sprich ohne ambulanten Arzt, hätte ich bleiben müssen. Und wenn ich heute, fast ein Jahr nach der Entlassung, die ärztliche Behandlung verweigern würde, wäre hier die Polizei schneller, als ich Polizei sagen könnte.

Ich frage mich nun, da ja Suizid straffrei ist, die Hilfe zum Suizid wohl auch straffrei ist, warum man eine Krebsbehandlung verweigern kann, aber als psychiatrischer Patient die ärztliche Anbindung nicht verweigern darf.

Wenn du Krebs hast kann man davon ausgehen das du noch zurechnungsfähig bist. Du wirst eine Behandlung in der Regel nicht ablehnen wenn die Chancen auf Erfolg relativ gut sind. Wenn du der Behandlung also nicht zustimmst, dann kann man davon ausgehen das deine Erfolgsaussichten gering sind und die Behandlung dir nichts außer Qualen und der Gesellschaft nichts als Kosten bringen würde (auch wenn es immer wieder Leute gibt die dann trotzdem noch gesund werden). Du bist psychisch gesund, deine Entscheidung die Behandlung zu verweigern ist dein gutes Recht auf Selbstbestimmung.

Versuchst du allerdings dich umzubringen, dann ist von einer psychischen Grunderkrankung auszugehen. Du bist nicht voll zurechnungsfähig und von daher nicht in der Lage medizinische Entscheidungen für dich Selbst zu treffen. Daher wirst du zur Therapie gezwungen.

Mir wird geistige Zurechnungsfähigkeit durchaus bescheinigt, trotzdem dürfte ich die Entscheidung, ob ich nun eine Anbindung an einen Psychiater habe oder nicht, alleine nicht treffen. Beziehungsweise finde ich die Aussage, man wird mich entlassen und die dann zurück ziehen, weil keine ambulante Anbindung da ist, doch sehr widersprüchlich. Weil man einmal sagt, ich bin gesund und das dann ja quasi widerruft.

Und ob ich nun noch zusätzlich Krebs habe, ändert doch an meine psychischen Grunderkrankung nichts. Die Grundaussage, ein Mensch der Krebs hat ist psychisch gesund, trifft ja in meinem Fall nicht zu. Oder ändert sich mein psychischer Gesundheitszustand mit der Diagnose Krebs in einen positiveren Gesundheitszustand?

Ich hätte jetzt den gleichen Gedanken gehabt wie TuDios. Anders kann ich mir nicht erklären, warum ein Mensch über die Behandlung einer Krankheit wie Krebs frei entscheiden darf, aber über die Behandlung einer psychischen Krankheit nicht.

Es macht in meinen Augen schon einen Unterschied, ob du Krebs hast oder eine psychische Erkrankung. Der Krebs hat nur Auswirkungen auf dich selbst. Wenn man nun sagt, man will nicht behandelt werden, sondern daran sterben, dann stirbt man halt daran. Wenn du nun psychisch krank bist, hat das möglicherweise jedoch nicht nur Auswirkungen auf dich, sondern auch auf deine Umwelt. Je nachdem um was für eine Erkrankung es sich handelt, könnte es ja sein, dass man nicht einfach von der Brücke springt, sondern zum Beispiel andere Menschen angreift. Verweigert man nun die Behandlung von Krebs, gefährdest man nur sein eigenes Leben. Verweigert man die Behandlung einer psychischen Erkrankung, gefährdet man nicht nur sein eigenes Leben, sondern möglicherweise auch das seiner Mitmenschen. Vielleicht wird deshalb dieser Unterschied gemacht.

Die rechtliche Seite dazu findet man übrigens im PsychKG (Psychisch-Kranken-Gesetz) des jeweiligen Bundeslandes. Dort steht geschrieben, wann eine Behandlungsauflage erteilt oder auch eine Zwangseinweisung durchgeführt werden darf.

Du schreibst, dass man dir Zurechnungsfähigkeit durchaus bescheinigt, aber wäre das auch so, wenn du nicht in Behandlung wärst? Eine Behandlungsauflage, also die Pflicht der ärztlichen Behandlung (ambulant) wird eigentlich dann erteilt, wenn davon auszugehen ist, dass eine stationäre Unterbringung erforderlich ist, wenn keine ambulante Behandlung erfolgt.

Bitte nimm dies nicht persönlich, ich kenne dich nicht und weiß auch nicht, was für eine psychische Erkrankung du hast und möchte dir nichts unterstellen!

Ich sage gleich zu Beginn, dass ich mich in diesem Bereich nicht fachmännisch auskenne. Aber ich hätte zum Beispiel nicht gedacht, dass jemand zu einer psychologischen Behandlung mehr oder weniger gezwungen werden kann, wenn man allgemein als geistig zurechnungsfähig klingt.

Ich hatte einmal einen Freund, der ein Kind mit einer Mutter hatte, die Borderline hatte. Ich weiß nun nicht, wie stark diese Erkrankung bei ihr ausgeprägt war, aber sie konnte schon ordentlich manipulieren und war auch immer wieder suizidgefährdet. Wobei ich auch hier nicht genau den Grad der Ernsthaftigkeit kenne. Aber sie hat diesen Freund eben öfters mit Suizidandrohungen gedroht. Also mehr oder weniger, wenn er dies oder jenes nicht macht, dann wird sie sich umbringen und so weiter.

So ganz banal waren die Drohungen aber auch nicht, weil sie es tatsächlich schon einmal versucht hat. Diese Frau hat insgesamt drei Kinder, von zwei verschiedenen Männern. Von beiden Männern ist sie jedoch getrennt. Sie ist also alleinerziehend mit diesen drei Kindern, damals im Alter von 1,5 bis 9 Jahren. Es war auch immer wieder im Gespräch, dass sie eben eine stationäre Therapie machen muss und so weiter, weil es eben teilweise sehr ausgeartet ist. Ein paar Mal hätten es die Angehörigen auch geschafft, aber im Endeffekt hat sie sich dann doch immer geweigert und so konnte keiner etwas dagegen machen. Angeblich eben, weil man sie dazu nicht zwingen konnte, obwohl das Jugendamt auch schon eingeschaltet war. Da aber noch nichts sehr heftiges vorgefallen war, konnte selbst das Jugendamt nichts machen.

Diese Situation bezieht sich übrigens auf eine österreichische Situation. Vielleicht ist es also in Deutschland anders. Ich weiß eben auch nicht konkret, ob es in Österreich diesbezüglich auch Gesetze oder so gibt, aber eben aufgrund oben genannter Szene hätte ich nun gedacht, dass man auch eine psychologische Behandlung auch unter Suizidgefahr ablehnen und verweigern kann.

@ Supergrobi
Kannst du mir bitte die Quelle nennen, aus der für dich sicher hervor geht, dass ein psychisch kranker Mensch eine Gefahr für andere Menschen ist? Deine Argumente laufen alle in Richtung: psychisch kranke Menschen gefährden durch ihre Gewalttätigkeit andere.

Nehmen wir einen Menschen mit Herzprobleme. Bei dem könnte es theoretisch auch passieren, dass er Auto fährt, sein Herz nicht mit macht und er einen Unfall verschuldet. Auch Fremdgefährdung oder? Menschen, die zu Krampfanfällen neigen- ähnliche Sache. Und die Menschen müssen noch nicht mal Epileptiker sein. Im Endeffekt kann jeder Mensch, ohne das er es möchte, zur Gefahr für andere werden. Komischerweise heißt es aber bei psychisch krank immer gleich, dass die eine Gefahr für andere sind.

Und somit hat dann auch Krebs nicht mehr unbedingt nur Auswirkungen auf sich selbst. Meine Mutter hat während ihrer Krebserkrankung unter Anderem zu Krampfanfällen geneigt. Aber der Umgang mit Maschinen oder einem Auto- da ist nie nach gefragt worden. Sie ist auch öfters mal einfach umgefallen. Wenn das mitten auf einer Kreuzung passiert wäre, wäre sie auch eine Gefahr für Andere gewesen oder? Trotzdem stand es ihr frei sich behandeln zu lassen. Und ich weiß nicht, ob wir Angehörigen da bis zum Letzten gegangen wären- wie zum Beispiel Entmündigung etc.

Klar wird mir auch Zurechnungsfähigkeit bescheinigt, wenn ich die ärztliche Behandlung verweigern würde. Ok wäre Auslegungssache. Ein Richter hätte wohl seine Freude an mir. Es ändert sich aber nicht daran, dass hier einiges los wäre, wenn ich von einem Tag auf den anderen sagen würde, ich gehe nicht mehr zu einem Psychiater.

Und sorry was bringt eine ambulante Behandlung in Krisensituationen? Ich habe nun ein relativ engmaschiges Betreuungsnetz. Was auch aus relativ vielen Menschen besteht. Aber an Wochenenden, Feiertagen und Abends ist keiner da.

Und das PsychKG bringt Betroffenen akut wenig. Im Endeffekt sitzt erst mal ein Oberarzt da und entscheidet.

@ tournseol
Generell ist es möglich, jemand in irgendeiner Form zur Therapie zu zwingen. Zumindest in Deutschland. Um beim Thema zu bleiben, wenn der Hautkrebs positiv gewesen wäre und ich die Behandlung mit der Begründung die ich im Kopf hatte, abgelehnt hätte, hätte man mich wahrscheinlich auch zur Behandlung zwingen können.

Eine halbwegs therapeutische Maßnahme im psychiatrischen Bereich bringt aber nur was, wenn die Beteiligten auch wollen. Wenn in dem von dir angesprochenen Fall die Mutter das nicht will, würde ihr die Behandlung wahrscheinlich auch wenig bringen. Wobei man halt auch generell wissen müsste, warum sie die Maßnahmen abgelehnt hat. Und die Gründe werden selten publik gemacht, beziehungsweise werden Betroffene die auch nicht unbedingt offen sagen. Mir fallen für eine Mutter enorm viele Gründe ein, warum man als Mutter eine Therapie ablehnt. Auch wenn das für "Normalos" nicht nachvollziehbar sein mag.

Ich wollte mit dem von mir gebrachten Beispiel zeigen, dass ich eben bisher zumindest immer geglaubt habe, dass man eben auch suizidgefährdete Personen nicht zu einer Behandlung zwingen kann, zumindest solange sie sonst noch als geistig zurechnungsfähig gelten.

Die von mir beschriebene Mutter war ja eben auch suizidgefährdet und man konnte sie eben nicht zu einer Behandlung zwingen und das obwohl sie sogar Kinder hatte. Die Väter haben meiner Meinung nach zurecht Angst gehabt, dass sich die Mutter in Anwesenheit der Kinder etwas antut und wie gesagt, es war eben auch noch ein Kleinkind dabei. Ich kann aber natürlich auch die Sicht der Mutter verstehen, die sich mit drei Kindern nicht einfach so für ein paar Wochen in stationäre Behandlung geben möchte, während die Kinder dann eben woanders sind.

Und ich gebe dir auch Recht, dass eine psychologische Behandlung in erster Line nur dann etwas bringt, wenn derjenige das auch will und es zulässt. Aus diesem Grund hätte ich mir eben auch gedacht, dass man niemanden zu einer Behandlung zwingen kann, egal ob nun Krebs oder eben eine psychische Krankheit vorliegt.

Ich kann mich zwar an den Fall nicht mehr so genau erinnern, aber war nicht vor einigen Jahren in Wien ein riesengroßer Aufstand, weil die Eltern in einer Sekte waren, das Kind einen Tumor hatte, der laut Ärzten prinzipiell gut behandelbar gewesen wäre und die Eltern eben wegen der Sektenansicht die Behandlung verweigert haben? Als Erziehungsberechtigte haben sie prinzipiell die Möglichkeit dazu, aber in diesem Fall haben glaube ich auch das Umfeld oder die Ärzte großen Aufstand betrieben und es wurde dann lange diskutiert, ob man den Eltern das Sorgerecht wegnehmen soll oder kann, damit das Kind behandelt wird. Ich weiß leider das Ergebnis nicht mehr.

@LittleSister:
Nein, eine Quelle kann ich dir nicht nennen. Ich habe es nur schon zu oft erlebt, da ich selbst oft mit psychisch kranken Menschen zu tun habe. Ich habe auch nicht behauptet, dass alle psychisch kranken Menschen eine Gefahr für andere sind, sondern dass es eben auf die genaue Art der Erkrankung ankommt. Dass das bei dir so ist, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich ja auch nicht weiß, was für eine Krankheit du hast.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass es vielleicht genau aus diesem Grund möglich ist, jemanden zu zwingen, sich ambulant behandeln zu lassen. Das war nur ein möglicher Erklärungsversuch von mir. Ob das aber der Grund ist, weiß ich nicht, ich bin auch kein Fachmann.

Natürlich kann immer und überall ein Unfall passieren, mit oder ohne Krankheiten wie Herzproblemen oder anderen Sachen. Bei einigen wird tatsächlich vorgesorgt. Ein Kumpel von mir war schwer krank und hatte vorübergehend Krampfanfälle. Nun darf er mindestens ein Jahr kein Auto mehr fahren. Aber du hast recht, es kann immer etwas passieren. Auch ein vollkommen gesunder Mensch kann plötzlich ausraten und andere Menschen angreifen und verletzen. Bei psychisch Kranken kommt das zumindest bei einigen bestimmten Krankheiten häufiger vor. Ich habe mich jetzt nicht so intensiv mit dem Thema befasst, aber auf die Schnelle habe ich hier mal eine Grafik gefunden: http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/983040
Ich habe aber keine Kenntnisse über diese Studie und kann nichts weiter dazu sagen.

In Krisensituationen bringt eine ambulante Behandlung wahrscheinlich relativ wenig, das sehe ich auch so. Ich vermute vielmehr, dass eine ambulante Behandlung einer Krisensituation vorbeugen soll. Wenn nun am Wochenende, an Feiertagen oder Nachts eine Krisensituation auftreten sollte, gibt es immer noch die psychiatrische Abteilung im Krankenhaus. Da kann man nur hoffen, dass du die Situation noch einschätzen kannst und dich stationär aufnehmen lässt (zumindest vorübergehend) oder es rechtzeitig jemand anders bemerkt und den Notarzt ruft und du zwangsweise eingewiesen wirst.

Auf das PsychKG habe ich hingewiesen, weil dort die Voraussetzungen für die Behandlungsauflage und die Unterbringung geschrieben stehen. Im PsychKG LSA steht zum Beispiel, dass eine Unterbringung dann erfolgen kann, wenn die Gefahr besteht, dass die betroffene Person sich selbst Schaden zufügt oder durch das Verhalten eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung besteht. Eine Behandlungsauflage wird dann erteilt, wenn zu erwarten ist, dass eine Unterbringung erforderlich ist, wenn keine ärztliche Behandlung erfolgt. Kurz gesagt: Wird keine ambulante Behandlung durchgeführt, ist es wahrscheinlich, dass die betroffene Person eine Gefahr für sich selbst oder andere darstellt.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass eine Behandlung nur etwas bringt, wenn der Betroffene sich auch behandeln lassen will und mitmacht. Nur muss man den Betroffenen manchmal erst ein wenig auf die Sprünge helfen.

Und das PsychKG bringt Betroffenen akut wenig. Im Endeffekt sitzt erst mal ein Oberarzt da und entscheidet.

Der Oberarzt mag zwar dasitzen, er trägt aber nicht die Entscheidung, ob du da bleibst oder nach Hause gehst. Er kann dir höchstens ins Gewissen reden. In der Regel gibt es dafür spezielle Obmänner, die dazugerufen werden müssen und erst wenn die ihr OK geben, darf man dich einweisen. Das heißt also ganz konkret sitzt der Oberarzt bei dir zu Hause und muss darauf warten, dass er dich mitnehmen kann bzw. im Krankenhaus hoffen, dass der Obmann schnell genug da ist, bevor du wegrennst. Und selbst dann läuft so eine Unterbringung maximal bis zum Ende des nächsten Tages. Über alles darüber hinaus muss ein Richter entscheiden, ansonsten kannst du gehen.

So einfach ist das also gar nicht, jemanden gegen seinen Willen einzuweisen oder im Krankenhaus zu behalten. Nicht umsonst wird meistens ja unzählige male gefragt, ob man nicht doch lieber freiwillig mitkommen will, weil das einfach viel einfacher ist und man sich auch als Arzt vor niemandem rechtfertigen muss, warum man jetzt jemanden gerne eingewiesen hätte.

Und grunsätzlich kann man eh nur Leute auf Grund einer akuten Fremd- oder Eigengefährdung einweisen. Und die Betonung liegt eben auch auf akut. Es muss also der dringende Verdacht bestehen, dass du binnen weniger Stunden aus dem Fenster springst. Wenn du nur mal sagst, du könntest dir vorstellen in den nächsten Monaten mal vor einen Zug zu springen, dann reicht das in den wenigsten Fällen für eine Zwangseinweisung. Und hier siehst schon den Unterschied.

Bei den meisten schweren Erkrankungen kann man zumindest von einem langsameren Verlauf ausgehen. Klar kann man bei Herzproblemen auch mal ganz plötzlich einen Herzinfarkt bekommen, es ist aber eher selten abzusehen, dass dieser in den nächsten Stunden eintreten wird. Somit läge zumindest keine akute Gefahr vor und jemanden prophylaktisch für die nächsten Monate oder Jahre unterbringen geht auch nicht. Zudem bringt der oft langsamere Verlauf ja auch die Möglichkeit mit sich, sich ausführlich mit der Erkrankung zu befassen und nach reiflicher Überlegung zu einem Schluss zu kommen, ob man sich behandeln lässt oder nicht. In dem Fall wäre es also eine selbstbestimmte Handlung auf die Behandlung zu verzichten.

Ich versuche das Ganze mal von der Kostenseite zu sehen. Wenn also bei jemanden eine organische Erkrankung festgestellt wird und die Behandlung wird vom Patienten verweigert, dann entstehen keine weiteren Kosten. Das mit dieser Verweigerung auch andere Menschen in Gefahr geraten können kann passieren, eben wenn der Erkrankte mitten auf einer Kreuzung zusammenbricht.

Die Wahrscheinlichkeit ist aber nicht so viel höher, als wenn das jemanden passiert, der scheinbar gesund ist. Denn wie viele Profisportler sind denn in den letzten Jahren einfach so zusammengebrochen und das obwohl sie ständig unter ärztlicher Kontrolle stehen?

Wenn man aber psychisch krank ist und noch dazu eben suizidgefährdet, dann ist da wesentlich mehr Potential vorhanden, was Kosten nach oben treibt. Denn der Einsatz von Polizei, Notarzt und eventuell auch Feuerwehr, wenn du vom Dach springen willst, ist nicht ganz billig und eben auch vom Erkrankten dann provoziert worden.

Und es geht bei solchen Entscheidungen halt immer darum, das man eine Gefährdung von anderen weitgehend vermeiden muss. Und da sehe ich persönlich eben auch die Erklärung darin, das man bei psychischen Erkrankungen halt auch keine eigene Entscheidungsgewalt mehr hat.