Wie Vertrag zur gemeinsamen Gartennutzung formulieren?

Natürlich grenzt es schon an Sklaverei, wenn die sogenannten Freunde nur die Arbeit haben, aber jedes Vergnügen schriftlich absegnen müssen. Wir haben selbst einen Kleingarten gepachtet und wie schnell passiert es, dass man sich auf dem Weg trifft und es dauert nicht lange bis man sich gemeinsam in einem Garten geht, weil man sich dort eben gemütlicher unterhalten kann. Da du das nicht willst, schränkst du deine Freunde schon enorm ein. Ich würde ja verstehen, wenn sie eine Party bei dir anmelden müssten. Aber jeglichen Besuch vorher schriftlich genehmigen lassen, ist doch schon recht kleinkariert.

Was die Pestizide angeht, so muss man das nicht schriftlich festlegen, da es sowieso nicht erlaubt ist. Da haben schon die Gewerbebetriebe entsprechende Auflagen, um überhaupt diese Dinge nutzen zu können. Für Kleingärtner ist das mehr oder weniger schon komplett unterbunden.

Du willst nicht allen Ernstes, die Idee deinen Vertrages mit einem Arbeitsvertrag vergleichen und allen Postern hier vorwerfen sie sind kindisch? Frag doch mal deinen Jurist, ob das was du da vor hast rechtlich haltbar ist. Beziehungsweise warum fragst du uns, wenn du ja scheinbar nur ausgewählte Antworten willst und eh dein Jurist den Vertrag machen wird?

In einem Arbeitsvertrag ist es sicherlich möglich, eine Klausel zur Schweigepflicht einzubauen. Ach ja ich hatte die nicht in allen Verträgen drin. In einem Arbeitsvertrag geht es mit der Klausel aber darum, dass Firmengeheimnisse und Firmeninternas nicht an die Konkurrenz weiter getragen werden.

Aber bleiben wir einfach beim Vergleich mit dem Arbeitsvertrag. Nehmen wir mal an, du fängst bei einer großen Firma an zu arbeiten. Dein Name steht im Arbeitsvertrag und du bekommst das Gehalt auf dein Konto. Nun merkst du, du schaffst die Arbeit nicht alleine. Deshalb sollen dir Freunde helfen. Mit denen schließt du nun einen Vertrag, dass sie deine Arbeit machen. Sie dürfen die Arbeit auch machen wie sie wollen. Aber sie dürfen auf keinem Fall jemand anderem davon erzählen. Das Gehalt bekommst du weiter.

Was meinst du, was der Arbeitgeber dazu sagen wird? Ach toll, dass unser Mitarbeiter vde da wildfremde Leute ran holt, die die Arbeit von Mitarbeiter vde machen. Da freuen wir uns wirklich riesig drüber. Denkst du echt, so denkt ein Arbeitgeber? Wäre das für dich wirklich in Ordnung?

Du willst nicht allen Ernstes, die Idee deinen Vertrages mit einem Arbeitsvertrag vergleichen und allen Postern hier vorwerfen sie sind kindisch? Frag doch mal deinen Jurist, ob das was du da vor hast rechtlich haltbar ist. Beziehungsweise warum fragst du uns, wenn du ja scheinbar nur ausgewählte Antworten willst und eh dein Jurist den Vertrag machen wird?

Ich habe niemanden als kindisch bezeichnet, das Posting, in dem das Wort kindisch auftauchte, stammte von jemandem anderen. Lies bitte richtig, bevor du mir Vorwürfe machst. Ich habe hier keine Diskussion darüber haben wollen, was man von meiner Vertragsidee hält, sondern ich wollte Tipps, was in den Vertrag hinein soll und insofern finde ich schon, dass sie Antworten am Thema vorbeigehen, weil sich hier alles nur darum dreht, wie schlimm ich doch meine armen Freunde einschränken würde

Was meinst du, was der Arbeitgeber dazu sagen wird? Ach toll, dass unser Mitarbeiter vde da wildfremde Leute ran holt, die die Arbeit von Mitarbeiter vde machen. Da freuen wir uns wirklich riesig drüber. Denkst du echt, so denkt ein Arbeitgeber? Wäre das für dich wirklich in Ordnung?

Bei Selbstständigen ist es durchaus üblich, dass man Subunternehmer beschäftigt, die Teile der eigenen Arbeit erledigen. Der Hauptunternehmer bekommt das Geld und gibt dann Teile davon an die Subunternehmer weiter. Also ja, das gibt es und nein, das finde ich nicht verwerflich. Zudem ist der Vertrag zur Pacht ja schon etwas Anderes, da es hier keine Firmengeheimnisse gibt, die eventuell weitergetragen werden könnten und der Verein also keinen Nachteil hat. Es ist für mich das Gleiche, wie wenn jemand seine Familie mit in den Garten nimmt, das sind auch andere Leute. Wo soll denn da das Problem sein?

Natürlich grenzt es schon an Sklaverei, wenn die sogenannten Freunde nur die Arbeit haben, aber jedes Vergnügen schriftlich absegnen müssen.

Der Vorteil eines Kleingartens besteht doch nicht darin, dass man andauernd Leute mitschleppt, sondern darin, dass man etwas selbst anbauen und ernten kann, in der Natur ist, sich an dieser erfreuen kann. Ich habe noch nie irgendwen unterwegs getroffen, den ich dann spontan habe mitnehmen wollen; man fährt ja schließlich mit dem Auto bis zum Garten und meine Bekannten lungern nicht am Straßenrand herum. Wenn jemand dort grillen will, kann er es ja machen, aber er soll halt vorher Bescheid sagen, damit man dann nicht hinein platzt in die Grillfeier.

Es macht aber einen Unterschied ob jemand, egal wer, dir hilft und das nur so macht oder du es vertraglich fest halten willst. Um den Punkt geht es! Wobei ich die Sachen die du da einfordern willst, doch ein wenig unverschämt finde.

Aber wenn du Tipps möchtest, was man denn so alles von seinen Freunden fordern kann, die einem helfen sollen, aber nur nach meinem Willen springen sollen. Immerhin sind die Worte dann mindestens zum Thema. Ich mag es gerne, wenn Leute lila Kleidung tragen. Das würde ich festhalten. Manche Menschen mögen Männer in kurzen Hosen, Sandalen und Tennissocken nicht. Der Punkt muss auf alle Fälle geklärt werden. Ich mag es ja, wenn ich wohin komme und für mich stehen meine Lieblingsgetränke bereit. Da würde ich drauf bestehen, dass meine Freunde die auch ständig ran karren, bezahlen und für mich bereit stellen. Gartenmöbel sollen sie bitte auch mitbringen. Und wenn ich die nächste Party machen, sollen die bitte alles organisieren. Dann sollen sie sich Dieneruniformen anziehen und uns fachgerecht bewirten. Und danach bitte aufräumen, denn das mache ich gar nicht gerne.

Du findest meine Worte übertrieben? Mag sein. Aber die Ansprüche die du da stellst, sind nur anders, aber ähnlich übertrieben. Wie gesagt, dein Jurist kann dich sicherlich besser beraten.

Ach ja du hast auch von einem Arbeitsvertrag geschrieben und nicht von einem Vertrag zwischen einer Firma, die Subunternehmer einstellt. In deinem Fall halt man aber mit dir einen Vertrag abgeschlossen. Vielleicht siehst du da auch einfach mal rein, wie Absprachen, wie du sie vor hast, dort geregelt sind. Ach ja ich vergaß doch tatsächlich, die Absprachen sollen natürlich nur für unter dir und deinen Freunden gelten und darüber darf nicht gesprochen werden.

@vde: Dann hast du den Sinn eines Kleingartens innerhalb eines Vereines vermutlich nicht verstanden. Denn im allgemeinen lernt man sich dort untereinander kennen und verbringt eben auch ab und an mal Zeit bei diesem Bekanntschaften im Garten oder sie besuchen einen selbst. Es geht nicht darum, dass jeder sein kleines Gärtchen pflegt ohne über den Zaun zu schauen, sondern um die Gemeinschaft. Das willst du mit deinem sogenannten Vertrag schon unterbinden.

Ich selbst habe erst diese Woche zwei Mal Besuch gehabt. Das eine Paar kennt mein Freund schon von Kindesbeinen an und die haben am anderen Ende der Gartenanlage ihren Garten. Wollten aber mal schauen, wie unser Garten sich entwickelt hat. Eine andere Bekannte hatte den Vorschlag zu einem Spieleabend und den haben wir bei uns abgehalten. Nur nette Besuche und keine Party, die andere Gartennachbarn hätte stören können.

Würde ich nun per Vertrag deinen Garten mit nutzen, so wären solche spontanen Besuche gar nicht möglich. Und ich denke kaum, dass nach reiflicher Überlegung vernünftige Menschen deinen Vertrag annehmen werden. Und wenn doch, werden sie wohl bald ein böses Erwachen aus ihrer Naivität erfahren.

Als ich mir den Eingangsthread durchgelesen habe, hatte ich es eher so verstanden, dass mit anderen Leuten ganz Außenstehende gemeinte sind, also beispielsweise Freunde, die man zu einer Grillparty einlädt. Nachbarn hätte ich darunter nicht verstanden. Also für mich klang es so, dass sich die Pflicht zur Ankündigung auch nur auf Externe bezieht oder?

Zudem habe ich mal genau so etwas gemacht, nur mit veränderten Rollen. Da hatte jemand eine Kleinanzeige aufgegeben, dass er Gartenmitnutzer sucht und das war auch eine Kleingartenkolonie. D.h. er hatte die Kosten etc. gezahlt und ich sollte nur helfen, weil er nicht so viel geschafft hat. Das funktionierte auch ganz gut, ich hab da etwas angebaut und ab und an gegossen. Das wurde dann nur leider dadurch beendet, dass er wegen seines Jobs weggezogen ist und mir alleine war der Garten zu viel Aufwand. Aber es gab da nie Ärger und es hat sich auch keiner beschwert. Ich habe in der Gartenordnung auch nichts darüber gelesen, ob man das darf.

Mich erinnert die Geschichte daran, dass ich mal einen Parkplatz gesucht habe und eine Firma gefragt habe, ob ich dort parken kann (also auf deren Firmenparkplatz). Und da meinte der Chef auch, man solle nicht so viel fragen, denn wer viel fragt, bekommt viele Antworten. Da hat er auch recht. Wenn nichts Konkretes dazu in der Gartenordnung steht, dann würde ich es einfach machen, denn alles, was nicht verboten ist, betrachte ich mal als erlaubt.

Zudem würde ich nicht sagen, dass es nun unbedingt dazu gehört, seine Nachbarn einzuladen. Bei mir war es damals so, dass ich die Nachbarn nie gesehen habe, die waren immer nicht da, wenn ich im Garten war. Und diejenigen, die etwas weiter weg waren, haben hauptsächlich so vor sich hingewerkelt und da war auch kein großartiger Kontakt dar. Für jeden hat ein Garten eine andere Bedeutung und manche wollen eben viel Kontakt zu den Nachbarn, andere bleiben eher für sich. Das ist doch nicht schlimm. Manchen geht es wirklich nur um das Selbst-Anbauen und manche wollen ihre Ruhe haben und da auch keinen Kontakt zu anderen. Jeder, wie er mag.

Wenn Deine Freunde den Vertrag unterschreiben und damit einverstanden sind, dann ist es doch deren Ding und dann brauchst Du Dich nicht danach richten, was andere davon halten. Wichtig ist doch, was für Dein Leben relevant ist und nicht, was die Leute hier davon halten. Ich finde es auch manchmal ganz schön unverschämt, wie frech hier manche reagieren und an der eigentlichen Fragestellung vorbeischreiben, aber ich bin es inzwischen schon gewöhnt. Mach Dir nichts draus.

Nur weil du das schon mal gemacht hast, Zitronengras, heißt das noch lange nicht, dass es auch zulässig ist! Wer sich hier aufregt, dass es gegen den Sinn des Ausgangspostings geht, hier vom Vorhaben abzuraten, der sollte doch wirklich einfach mal das Bundeskleingartengesetz durchlesen! klick Wäre es denn sinnvoller hier einem User zu etwas zu raten, was möglicherweise illegal oder problematisch ist? Das kann ich mir nicht vorstellen. Aber in keinem Fall finde ich es frech, eine kritische Meinung zu äußern, die möglicherweise jemanden den Hintern rettet.

Juristische Beratung ist hier natürlich nicht erwünscht und zulässig. Ich könnte das auch nicht. Aber so ganz als Laie verstehe ich den Paragraph 9 Absatz 1, Unterpunkt 1 vom Bundeskleingartengesetz so, dass dem Pächter, also in dem Falle A, gekündigt werden kann, wenn er den Garten einem Dritten überlässt, der nicht dazu befugt ist. Mag sein, dass das etwas völlig anderes bedeutet und einfach verquast geschrieben ist. Aber ich interpretiere das in dem Sinne, dass man eben nicht einfach so irgendwelche Freund da alleine einspannen kann. Von daher ist es wirklich eine wunderbare Idee, wenn A erst den Bekannten fragt, der Jurist ist.

Unwissenheit schützt in diesem Land auch nicht vor Strafe. Deshalb finde ich den Standpunkt auch eher schwierig, wenn man absichtlich nicht nachfragt, auch wenn eigentlich schon zu erkennen ist, dass es Probleme geben könnte. Aber letztlich muss eben jeder sehen, was er riskieren will und letztlich die Folgen tragen. Wenn man mich nach der Meinung fragt und demjenigen dann die Antwort nicht passt, dann muss derjenige eben damit klar kommen.

Du hast schob recht, es handelt sich hier meiner Interpretation nach um eine Grauzone. Ich denke, dass sich der Passus in der Gartenverordnung auf das generelle Überlassen bezieht, also dass man selber gar nicht mehr erscheint und dort nur noch eine andere Person ist. Das kann man ja mit einem Mietvertrag vergleichen; da ist es auch verboten, selbst gar nicht mehr in der Wohnung zu leben und dort jemand anderen wohnen zu lassen. Man darf ja aber Besuch haben und wenn der Besuch beim Aufräumen hilft, dann hat sicherlich auch kein Vermieter etwas dagegen. Analog sollte es legitim sein, wenn man mal jemanden in den Garten nimmt, der mal hilft.

Bei allen weiteren Dingen geht dann die Grauzone los. Eine richtige Unterverpachtung ist das beschriebene Vorgehen nicht, eine reine Hilfe im Einzelfall aber auch nicht; es ist irgendwas dazwischen. Viele haben ja auch einen Vertrag über den Garten und haben ganz oft Kinder oder Partner dabei und das ist auch erlaubt. Da wäre es für mich schon einmal die Frage, ob das überhaupt jemand merken würde, dass es sich bei den Helfern nicht um Familienangehörige handelt. Denkt Ihr, da fragt jemand nach? Ich glaube das nicht. Und denkt Ihr, das prüft jemand?

Und selbst wenn, in Deinem Link steht, dass man da eine Abmahnung bekommen würde. Du schreibst ja etwas, von Konsequenzen tragen oder „mit den Folgen klarkommen“, das klingt so, als würde sonstwas Furchtbares passieren. Eine Abmahnung ist ja nun nicht der Weltuntergang. Wenn ohnehin unwahrscheinlich ist, dass es auffliegt, würde ich das riskieren, wenn die Alternative ist, dass man den Garten ganz aufgeben muss.

Wenn ich es richtig verstanden habe, muss es wohl nicht bei der Abmahnung bleiben. Es kann dazu führen, dass man als Pächter gekündigt wird. Das kommt dann letztlich auch nicht besser, als wenn man den Garten freiwillig aufgeben muss. In beiden Fällen ist dann Schluss mit dem Garteln.

Letztlich würde ich persönlich es angenehmer finden, selbst zuzugeben, man schafft es nicht. Aber das scheint ja A schon viel zu unangenehm zu sein. Wenn man offen zu seiner Fehlentscheidung steht, verliert man weit weniger das Gesicht, als wenn man gekündigt wird, weil man sich nicht innerhalb der Regeln bewegt hat. Über letzteren Fall tratschen in der Region dann vermutlich wesentlich mehr Leute negativ, als wenn man freiwillig das Handtuch wirft. Bei uns in der Kleingartenanlage kennt fast jeder jeden. Und so eine Sensationsmeldung würde sich da wie ein Lauffeuer verbreiten.

[Gio]

Als ich damals den Garten hatte, war es eigentlich nicht so, dass jeder jeden kannte. Wie schon beschrieben; da blieb man eher unter sich. Das ist sicherlich vom Ort abhängig; ich denke, dass in kleinen Orten der Kontakt eher da ist als da, wo man eine Kolonie am Rande einer großen Stadt hat, wo die Leute sich ansonsten, außerhalb des Gartens, nie über den Weg laufen. Bei mir war es damals Letzteres. Also ich würde nicht sagen, dass es immer und überall so ist, dass die Gärtner sich oft sehen. Wer vielleicht extrem viel Zeit im Garten verbringt, kennt die anderen eher als jemand, der nur ab und an dort ist.

Zudem ist die Frage, ob man sich davon abhängig machen will, was andere von einem denken. Du schreibst ja, das würde schnell die Runde machen oder sich wie ein Lauffeuer verbreiten. Ja und? Man ist doch nicht auf der Welt um anderen zu gefallen. Sollen die doch tratschen. Wenn man die Alternative hat zwischen den Garten in jedem Fall abgeben und dann alles, was man bisher investiert hat, verliert oder den Garten teilen und sich damit eventuell in eine Grauzone begeben, die eventuell (aber das wissen wir gar nicht) zu einem Verlust führt, dann würde ich die Variante wählen, bei der es wenigstens noch Hoffnung gibt.