Klimaschutz ein unkalkulierbares finanzielles Risiko?

vom 11.09.2019, 16:31 Uhr

Nicht, dass Verschwörungstheorien jemals logisch wären, aber diese macht ja mal besonders wenig Sinn.

Warum soll es denn eine Verschwörungstheorie sein, wenn ich jetzt einfach mal sage, dass es doch vielleicht auch möglich sein kann, dass der Klimawandel auf der Erde nuklearen Ursprungs ist. Schon mal darüber nachgedacht, welche Energien und Radioaktivität bei jedem Nukleartest freiwerden und welche Spätfolgen daraus resultieren könnten? Schaue dir doch ganz einfach mal die Videos eines Wasserstoffbombentests im Netz an, aber das hat ja nach deiner Meinung scheinbar keinerlei Einfluss auf die Umwelt, sondern ist mal wieder verschwörungstheoretisches Gebrabbel.

» A. Brunner » Beiträge: 134 » Talkpoints: 19,83 » Auszeichnung für 100 Beiträge



Juri1877 hat geschrieben:Der BDI hat berechnet, dass eine Absenkung des CO2 auf 80 Prozent bis 2050 in Deutschland 2,3 BILLIONEN Euro kosten würde. Das sind über 70 Milliarden Euro im Jahr. Der BDI hat die Maßnahmen leider nicht im Detail benannt. Über Kosten gerade für Hausbesitzer werden keine Zahlen genannt. In der Tierhaltung schlägt er Methansenker vor, die es noch nicht gibt und will die Tierzahl senken. Sollten die Leute dann ihr Fleisch aus Brasilien holen, wäre dies echt klasse für unsere Ökobilanz.

Zum einen lässt das ja dann erst einmal Zweifel daran aufkommen, wie verlässlich diese Zahl überhaupt ist, wenn keine konkreten Maßnahmen beziffert werden oder Maßnahmen genommen werden soll, die gar nicht marktreif sind. Auch stellt sich zum Beispiel die Frage, ob sinnvoll berechnet wird. Wenn ich mir zum Beispiel ein konventionelles Haus (keine übermäßige Dämmung, Heizung solange erlaubt noch mit Gas, keine Solaranlage auf dem Dach etc.) baue, dann kostet mich das je nach Region 250.000 Euro. Wenn ich dagegen die Ökovariante nehme werden daraus dann schnell mal 300.000 Euro. Dann stellt sich nun die Frage, kalkuliert man dann als Kostenaufwand 300.000 Euro, weil soviel ja das Ökohaus kostet oder nimmt man ehrlicherweise nur 50.000 Euro, weil ich mir das Haus ja sowieso gebaut hätte und zum Klimaschutz jetzt nur 50.000 wirklich zusätzlich ausgebe?

Auch stellt sich immer die Frage, was die Alternative ist. Da gibt es ja sinnvolle und weniger sinnvolle Alternativen. Was nutzt es zum Beispiel, wenn wir alle weiter konsequent auf fossile Brennstoffe setzen und dann zahle ich in 20 Jahren für meinen Liter Sprit 2,50 Euro und verheize doppelt soviel Geld, weil das Öl einfach auf Grund von Angebot und Nachfrage teurer geworden ist. Dann habe ich zwar ein paar Euro durch nicht durchgeführten Klimaschutz gespart, zahle den dann aber eben an anderer Stelle drauf, wo mir bei alternativen Energien, der Ölpreis egal gewesen wäre.

Auch ist natürlich Reduktion von deutscher Tierhaltung und dafür mehr Import aus dem Ausland und zum Beispiel Südamerika völliger Schwachsinn, was die Ökobilanz angeht. Aber das ist ja auch gar nicht der Ansatz, den man mit weniger Tierhaltung in Deutschland verfolgen will. Die Idee wäre ja eher, die Tierhaltung hier zurückzufahren, weil wir weniger Fleisch essen. Ob das natürlich so kommen wird steht auf einem ganz anderen Blatt. Und das wird man nicht mit netten Worten erreichen können oder in dem man einfach eine Obergrenze für die Tierhaltung einführt. Da kann man höchstens versuchen Fleisch höher zu besteuern und es zu verteuern, damit man sich einfach nicht mehr soviel Fleisch leisten kann. Muss man natürlich wissen, ob man so sehr in die Gewohnheiten der Bürger eingreifen kann. Aber am Ende des Tages ist nun einmal der Preis das effektivste Lenkungsmittel.

» Klehmchen » Beiträge: 5008 » Talkpoints: 822,47 » Auszeichnung für 5000 Beiträge


A. Brunner hat geschrieben:Schon mal darüber nachgedacht, welche Energien und Radioaktivität bei jedem Nukleartest freiwerden und welche Spätfolgen daraus resultieren könnten? Schaue dir doch ganz einfach mal die Videos eines Wasserstoffbombentests im Netz an, aber das hat ja nach deiner Meinung scheinbar keinerlei Einfluss auf die Umwelt, sondern ist mal wieder verschwörungstheoretisches Gebrabbel.

Das hat mit Verschwörungstheorien jetzt tatsächlich nichts zu tun sondern mit einem Mangel an Verständnis für physikalische Prozesse. Es wird nicht deshalb wärmer auf dem Planeten weil wir mehr Energie freisetzen sondern weil wir mehr Treibhausgase - wie CO2 (häufiges Nebenprodukt der Energiegewinnung) - freisetzen, was den Treibhauseffekt verstärkt. Atomstrom ist tatsächlich klimafreundlich weil bei der Stromerzeugung kein CO2 entsteht. Kernspaltung ist ja keine Verbrennung.

Und nein, das ist kein Plädoyer für Atomkraft, denn ich bin natürlich NICHT der Meinung, dass Atomkraft völlig unproblematisch ist und keine Spätfolgen für die Umwelt hat. Ganz im Gegenteil, ich halte die Technologie für unverantwortlich weil die Endlagerung des radioaktiven und hochgiftigen Mülls nicht geklärt ist und überhaupt nicht geklärt werden kann, bei den langen Halbwertszeiten, mit denen wir es hier zu tun haben.

Was ich mit Verschwörungstheorien meine ist so etwas wie das hier:
Da kommt doch so ein böser und ganz schlimmer Klimawandel wie gerufen, denn damit kann man doch die Menschen wunderbar einlullen.

Das suggeriert, dass der Klimawandel eine Erfindung von Rüstungskonzernen, Politik, Lobbyisten von Rüstungskonzernen und ähnlichem sei. Dabei sieht die Realität doch so aus, dass unsere Politiker den Klimawandel gerne ignoriert hätten und auch die Jugendlichen auf den Straßen gerne ignoriert hätten, wenn sie nicht bei der Europawahl mit Schrecken festgestellt hätten, dass eine ganze Reihe der Leute, die mehr Klimaschutz wollen, leider doch schon wahlberechtigt waren.

Außerdem habe ich dir schon mal versucht zu erklären, dass Klimaschutz und Friedensbewegung sich nicht ausschließen. Die meisten Menschen sind in der Lage sich für mehr als ein Thema zu interessieren und viele Friedensaktivisten kommen aus dem grünen Lager. Schaue dir doch mal an wer da an Ostern auf die Straße geht.

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» Cloudy24 » Beiträge: 25235 » Talkpoints: 74,42 » Auszeichnung für 25000 Beiträge



Beim Klimawandel ist die Frage, wie viel letztlich menschengemacht ist und was natürlich ist. Wir kennen gerade mal die letzten 150 Jahre wirklich und die Schauergeschichten aus der Bibel und des Mittelalters sind nur schwer auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Dementsprechend viel Interesse besteht an Klimaschutz.

Die Frage ist eben, ob wir uns dumm und dämlich zahlen und die anderen machen nichts. In Russland, China und den arabischen Staaten ist der Klimawandel kaum von Interesse. In der EU, Australien oder den USA sieht dies wieder ganz anders aus. Wahrscheinlich werden viele Diktaturen dieser Welt noch merken, wie viel Geld man mit vermeintlichem Umweltschutz machen kann. Sann werden wir nur noch abgezockt.

» Juri1877 » Beiträge: » Talkpoints: Gesperrt »



Juri1877 hat geschrieben:Beim Klimawandel ist die Frage, wie viel letztlich menschengemacht ist und was natürlich ist. Wir kennen gerade mal die letzten 150 Jahre wirklich und die Schauergeschichten aus der Bibel und des Mittelalters sind nur schwer auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Dementsprechend viel Interesse besteht an Klimaschutz.

Nein, genau das ist doch die völlig falsche Frage. Welche Rolle genau spielt es denn ob der Klimawandel jetzt menschengemacht ist oder nicht? Also was ändert das? Mal davon abgesehen, dass der überwiegende Anteil der Wissenschaftler andere Theorien ja als völlig an den Haaren herbeigezogen sehen, ist doch die einzig entscheidende Frage, wie viel Klimawandel der Mensch aushält.

Der Erde also dem Planeten, ist es doch völlig egal ob er jetzt ein paar Grad wärmer wird oder nicht. Das alles gab es zumindest über größere Zeitspannen schon unzählige Male und trotzdem gibt es den Planeten noch. Er verändert sich und mit ihm ändert sich die Flora und Fauna. Der Mensch ist kein elementarer Bestandteil dieses Planeten und unser Dasein macht nur einen Bruchteil der Existenz dieses Planeten aus.

Wir müssen uns aber fragen, inwiefern wir als Menschen mit Erderwärmung umgehen können. Ob wir mit weniger Lebensraum und höheren Kosten für unsere Lebensweise zu Recht kommen. Und genau das werden wir zumindest nicht für die gesamte Menschheit können. Und das muss man halt wissen ob man das will und ob man am Ende in eine Gesellschaft steuern will, wo sich dann tatsächlich nur noch die reichsten der Reichen irgendwann ein halbwegs gutes Leben leisten können.

Das mag sicherlich in gewisser Weise etwas düstere Utopie sein, aber genau das ist doch die Frage, die man sich stellen muss. Wollen wir das auch in Zukunft unsere Kinder halbwegs vernünftig leben können oder nicht. Hier geht es nicht darum ob wir jetzt mal 5 Euro mehr für den Klimaschutz zahlen und in unmittelbarer Zukunft dafür ein Ergebnis sehen. Klimaschutz ist ein globales Projekt für das man insbesondere beim Ziel einen sehr langen Atem braucht.

» Klehmchen » Beiträge: 5008 » Talkpoints: 822,47 » Auszeichnung für 5000 Beiträge


Klehmchen hat geschrieben:Nein, genau das ist doch die völlig falsche Frage. Welche Rolle genau spielt es denn ob der Klimawandel jetzt menschengemacht ist oder nicht? Also was ändert das?

Das ändert alles! Wenn der Mensch keinen entscheidenden Teil zum Klimawandel beiträgt, warum dann die CO2 Steuer? Warum pflastern wir dann die Landschaft mit Windkraftanlagen zu? Wenn es keinen Unterschied macht, dann nehme ich lieber die Version bei der ich nicht für alles Aufschläge zahlen soll.

Klehmchen hat geschrieben:Mal davon abgesehen, dass der überwiegende Anteil der Wissenschaftler andere Theorien ja als völlig an den Haaren herbeigezogen sehen.

Du sprichst von der Cook Studie?

Klehmchen hat geschrieben:Wollen wir das auch in Zukunft unsere Kinder halbwegs vernünftig leben können oder nicht.

Der Klimawandel kommt, so oder so. Wenn der Mensch keinen Anteil daran hat müssten wir die Natur stoppen um den Klimawandel zu stoppen. Da sehe ich eher keine Möglichkeit der Umsetzung.

Klehmchen hat geschrieben:Hier geht es nicht darum ob wir jetzt mal 5 Euro mehr für den Klimaschutz zahlen und in unmittelbarer Zukunft dafür ein Ergebnis sehen. Klimaschutz ist ein globales Projekt für das man insbesondere beim Ziel einen sehr langen Atem braucht.

Nur das Deutschland da gefühlt alleine steht, die Top Player interessiert es nicht besonders ob Deutschland sich selbst demontiert oder nicht.

» RavenThunder » Beiträge: 1251 » Talkpoints: 67,77 » Auszeichnung für 1000 Beiträge


RavenThunder hat geschrieben:
Klehmchen hat geschrieben:Nein, genau das ist doch die völlig falsche Frage. Welche Rolle genau spielt es denn ob der Klimawandel jetzt menschengemacht ist oder nicht? Also was ändert das?

Das ändert alles! Wenn der Mensch keinen entscheidenden Teil zum Klimawandel beiträgt, warum dann die CO2 Steuer? Warum pflastern wir dann die Landschaft mit Windkraftanlagen zu? Wenn es keinen Unterschied macht, dann nehme ich lieber die Version bei der ich nicht für alles Aufschläge zahlen soll.

Nein auch das ist ein völlig falscher Schluss daraus. Sollte (gesponnen) der Klimawandel nicht meschengemacht sein, dann muss man trotzdem die Folgen dessen absehen. Natürlich kannst du dann wie die Titanic die Band spielen lassen bis das Schiff auf dem Grund angekommen ist, aber dann hast du am Untergang freilich gar nichts geändert. Ist es wirklich das was du willst? Selbst wenn der Mensch (gesponnen) keinen Anteil am Klimawandel trägt, muss er mit den Auswirkungen zu recht kommen und auch dann muss man sich die Frage stellen, ob wir in der Lage sind auch für die vermeintlichen Fehler der Natur Lösungen zu finden, die unsere Art und Lebensweise aufrecht erhalten kann.

RavenThunder hat geschrieben:Du sprichst von der Cook Studie?

Nicht explizit. Wobei aber auch die Cook-Studie eindeutig zu dem Ergebnis kommt, dass es so gut wie keine ernsthaften wissenschaftlichen Studien gibt, die besagen, dass der Mensch keinen Anteil am Klimawandel hätte. Das heißt also schon recht klar, dass wir zumindest auf die Verschlechterung für uns beim Klima Einfluss nehmen können. Die Frage ist ja nur wie viel Einfluss möglich ist.

Klehmchen hat geschrieben:Wollen wir das auch in Zukunft unsere Kinder halbwegs vernünftig leben können oder nicht.

Der Klimawandel kommt, so oder so. Wenn der Mensch keinen Anteil daran hat müssten wir die Natur stoppen um den Klimawandel zu stoppen. Da sehe ich eher keine Möglichkeit der Umsetzung.

Siehe oben. Es gibt auch in der Wissenschaft nahezu niemanden, der das so sieht, wie du es hier schlussfolgerst. Von daher muss es auch jetzt schon Möglichkeiten der Einflussnahme geben.

Klehmchen hat geschrieben:Hier geht es nicht darum ob wir jetzt mal 5 Euro mehr für den Klimaschutz zahlen und in unmittelbarer Zukunft dafür ein Ergebnis sehen. Klimaschutz ist ein globales Projekt für das man insbesondere beim Ziel einen sehr langen Atem braucht.

Nur das Deutschland da gefühlt alleine steht, die Top Player interessiert es nicht besonders ob Deutschland sich selbst demontiert oder nicht.

Findest du tatsächlich? Ist das nicht genauso ein Märchen, wie die Herleitung aus der Cook-Studie, dass 97% der Wissenschaftler meinen der Mensch wäre allein für den Klimawandel verantwortlich? Ich meine der weltweit teuerste E-Auto Bauer kommt aus den USA. Im Raum Asien/Pazifik werden weltweit die größten Investitionen in erneuerbare Energien getätigt, davon der Großteil durch die Umweltsau China. Auch die USA investiert ähnlich viel wie die EU. In Kalifornien hat man schon 2016 die CO2-Emissionen unter das Niveau von 1990 gedrückt und Kalifornien würde der fünftgrößten Volkswirtschaft der Welt entsprechen.

Man kann keinesfalls pauschal so tun als wären wir Deutschen die einzigen, die etwas für den Klimaschutz tun und dafür Geld ausgeben. Wenn dem so wäre, fragt man sich doch, warum wir bei E-Mobilität so hinterherhinken. Egal was man davon jetzt hält, aber am Ende setzen wir da auch auf keine anderen Alternativen, sondern einfach weiter auf den Verbrenner, obwohl wir Alternativen hätten. Die Bahn haben wir dieses Jahr entdeckt, nachdem man dort in den letzten 20 Jahren eher alles eingestampft hat. Die Windenergiebranche haben wir auch schon fast erfolgreich eingestampft.

Also ich weiß jetzt nicht, an welcher Stelle wir tatsächlich eine so viel bessere Umweltpolitik machen, dass wir durch die Welt rennen könnten und auf alle anderen mit dem erhobenen Zeigefinger zeigen und so tun können als können wir uns jetzt mal 20 Jahre gemütlich zurücklehnen und schauen was die anderen so tun.

» Klehmchen » Beiträge: 5008 » Talkpoints: 822,47 » Auszeichnung für 5000 Beiträge



Es bezieht sich alles auf die Aussage das es keinen Unterschied macht ob der Klimawandel menschen gemacht oder natürlich ist.

Klehmchen hat geschrieben:Nein auch das ist ein völlig falscher Schluss daraus.

Da kann ich dir nun nicht mehr folgen. Wenn ich Weg und Ergebnis nicht beeinflussen kann, soll ich dennoch alles machen um es zu ändern obwohl es keine Rolle spielt was ich mache?

Klehmchen hat geschrieben:Es gibt auch in der Wissenschaft nahezu niemanden, der das so sieht, wie du es hier schlussfolgerst. Von daher muss es auch jetzt schon Möglichkeiten der Einflussnahme geben.

Du bist also der Meinung das der Großteil der Wissenschaftler sich sicher ist das wir einen natürlich Klimawandel aufhalten können? Wie soll das aussehen? Sorry aber das Klima ändert sich seitdem es die Erde gibt und der Mensch wird das sicher nicht aufhalten (können).

Wenn ich als Menschheit keinen Einfluss habe was am Ende der Klimareise auf mich wartet, spielt es doch keine Rolle ob ich weiter Kohlekraftwerke nutze oder Verbrenner fahre. Viel eher spielt es eine Rolle wie ich mit den veränderten Bedingungen klar komme die im Ergebnis auf mich warten. Da ist es wichtiger z.B, alternative Möglichkeiten zur Nahrungsmittelerzeugung zu erproben als die Xte Windkraftanlage im Wald aufzustellen wenn ich auch Kohlekraftwerke nutzen könnte.

Klehmchen hat geschrieben:Im Raum Asien/Pazifik werden weltweit die größten Investitionen in erneuerbare Energien getätigt, davon der Großteil durch die Umweltsau China. Auch die USA investiert ähnlich viel wie die EU. In Kalifornien hat man schon 2016 die CO2-Emissionen unter das Niveau von 1990 gedrückt und Kalifornien würde der fünft größten Volkswirtschaft der Welt entsprechen.

Hast du dazu Quellen zur Hand?

» RavenThunder » Beiträge: 1251 » Talkpoints: 67,77 » Auszeichnung für 1000 Beiträge


China investiert in beide Richtungen. Es gibt mehr Elektroautos und mehr Kohlekraftwerke. China und Indien haben trotz Unterzeichnung des Klimaabkommens von Paris immer mehr CO2 in die Luft geblasen. Mit 30 Prozent der Emissionen wäre eben jede Maßnahme in China erfolgreicher als woanders. Deshalb finde ich China jetzt nicht böse.

Allerdings können wir nicht anderen Staaten noch den Umweltschutz bezahlen. Und genau darauf läuft es hinaus. Die berühmten 5 Euro sind das, was man in Sozialhilfe oder Hartz IV am Tag zu essen hat. Das geht einfach nicht. Wir können nicht das Fleisch und die Nebenkosten verteuern, dann die Leute im Regen stehen lassen und dann noch für andere den Umweltschutz bezahlen.

» Juri1877 » Beiträge: » Talkpoints: Gesperrt »


RavenThunder hat geschrieben:
Klehmchen hat geschrieben:Es gibt auch in der Wissenschaft nahezu niemanden, der das so sieht, wie du es hier schlussfolgerst. Von daher muss es auch jetzt schon Möglichkeiten der Einflussnahme geben.

Du bist also der Meinung das der Großteil der Wissenschaftler sich sicher ist das wir einen natürlich Klimawandel aufhalten können? Wie soll das aussehen? Sorry aber das Klima ändert sich seitdem es die Erde gibt und der Mensch wird das sicher nicht aufhalten (können).

Jetzt nimm dir doch einfach noch einmal deine angesprochene Cook-Studie zur Hand und lese die noch einmal gründlich. Dann entdeckst du vielleicht ganz schnell den Fehler in deinen Schlussfolgerungen. Diese Studie besagt ganz klar, dass es von allen untersuchten Studien gerade einmal 3 Prozent davon ausgehen, dass der Mensch keinen Einfluss auf den Klimawandel hat. Daraus zu schlussfolgern, dass wir nun keinen Einfluss nehmen können ist doch mehr als hanebüchen. Es gibt nur zahlreiche Studien, die das entweder nicht untersucht haben oder den Menschen nicht alleinig für den Klimawandel verantwortlich machen.

Und ganz ehrlich, brauchen wir wirklich Studien dafür um herauszufinden, dass es einen Klimawandel auch ohne Menschen geben kann? Ich denke so blöd sind wir doch alle nicht, dass wir nicht von alleine auf die Idee kommen, dass sich das Klima auch ohne den Menschen schon etliche male geändert hat. Nur geht die Mehrheit der Wissenschaftler heutzutage eben davon aus, dass sich das Klima derzeit durch den Einfluss des Menschen schneller ändert als es das früher gemacht hat. Und vor allem leben wir nun einmal heute in Zeiten des Klimawandels und müssen schauen ob wir als Menschen damit klar kommen.

Ein Klimawandel vor 10 Millionen Jahren kann uns doch was das angeht egal sein. Da gab es uns nicht und wir mussten unter keinen Folgen leiden. Heute gibt es uns, also müssen wir uns damit auseinander setzen. Natürlich kann man auch völlig egoistisch nur an sich selbst denken und sagen, es ist uns doch egal wie nachfolgende Generationen leben.

Und Juri, natürlich blasen China und Indien immer mehr CO2 in die Luft. Wie soll das auch anders gehen, wenn da zusammengenommen gut 2,5 Milliarden Menschen in Richtung exzessiven westlichen Lebensstil auf dem Weg sind. Da kannst du hundert Millionen E-Autos auf die Straße bringen und es fällt kaum auf, wenn dafür noch eine Milliarde dreckige Verbrenner umherfahren und davon nur ein Bruchteil modernste halbwegs saubere Benziner oder Diesel sind. Da kannst du wie in China einen der größten Staudämme der Welt bauen um damit über die Drei-Schluchten-Talsperre das größte Kraftwerk der Welt zu betreiben und musst eben trotzdem irgendwie auch noch Energie für den Rest des Landes erzeugen.

Wenn man ehrliche Vergleiche will ist ein Vergleich in absoluten Zahlen doch Lug und Betrug. Man kann ein Land wie Deutschland mit 80 Millionen Einwohner doch nicht ernsthaft mit einem Land mit fast 1,5 Milliarden Menschen vergleichen wollen. Da kann China den CO2-Ausstoß soweit senken wie sie wollen, diesen Vergleich können sie nie gewinnen, wenn man es nicht pro Kopf herunter rechnet. Und daran gemessen sind wir der größere CO2-Sünder als China oder Indien.

» Klehmchen » Beiträge: 5008 » Talkpoints: 822,47 » Auszeichnung für 5000 Beiträge


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