Akupunktur - ist die Wirkung Einbildung?
Cid hat geschrieben:Die große Studie zur Akupunktur bestätigt eine gute Wirkung bei 73% bis 90%. Beschwerden wurden dauerhaft gelindert. Einigen Kranken wurde durch Akupunktur besser geholfen als durch die Schulmedizin.
Das gilt aber eben nur für Rücken- und Knieschmerzen, sowie für Migräne. Nur für diese Anwendnungsgebiete konnte in mehreren Studien wirklich eine langfristige Verbesserung gefunden werden. Akupunktur wird aber gern für alles mögliche eingesetzt. Dadurch wird die Akupunktur an sich natürlich keineswegs schlechter, es ist ja eher ein Problem, derjenigen die den restlichen Hokuspokus anbieten und denjenigen die es bezahlen müssen und das sind letztendlich unwissende Patienten, die froh über einen Strohhalm sind und deswegen einigen schwarzen Schafen und Scharlatanen die Brieftasche füllen.
Und wenn du dir mal die GERAC-Studie anschaust, die die größte Studie zur Akupunktur bei den aktuell gültigen Indikationen Kreuzschmerz, Kniegelenksschmerz und Migräne/Spannungskopfschmerz ist, dann kommt eben genau das raus, dass die Akupunktur zwar mindestens genauso gut wie die klassische Therapie und teilweise besser ist. Aber es wurde eben dort auch die traditionelle chinesiche Akupunktur, bei der man sich ganz fest an die Leitungsbahnen hält mit einer Akupunktur, bei der man mehr oder weniger blind sticht verglichen.
Und wie bei den meisten Studien zu diesem Thema kam auch da heraus, dass es keinen signifikanten Unterschied gibt. Also wie schon beschrieben, wenn man es dem Patienten gut vorgaukelt, kann man im Prinzip völlig ohne Aus-/Weiterbildung im Bereich Akupunktur hinstechen wo man will und man erreicht den gleichen Effekt wie ein jahrzehntelang ausgebildeter chinesischer Akupunkteur.
Ein unwissender, kritikloser Patient könnte in der Tat einem Scharlatan zum Opfer fallen, das sehe ich auch so. Akupunktur sollte schon gezielt eingesetzt werden. Ich sehe allerdings auch die Gefahr, dass es Ärzte gibt, die die Akupunktur - egal ob richtig studiert, oder nicht - als Mittel sehen, ihre Einnahmen aufzubessern, wenn sie diese für alle möglichen Krankheiten einsetzen.
Die von Dir genannte Gerac-Studie habe ich mir durchgelesen. Für mich war das sehr interessant. Wenn ich das richtig sehe, wurden Gehirnaktivitäten nur bei der Verum-Akupunktur-Gruppe festgestellt, nicht bei der Placebo-Gruppe. Und es ist auch keinesfalls richtig, dass Du hinstechen kannst, wo Du willst. Dazu solltest Du den letzten Satz der Gerac-Studie nochmals lesen:
Gerac-Studie hat geschrieben:Eindeutig falsch ist der Rückschluss, es wäre unerheblich, wohin die Akupunkturnadeln gestochen werden.
Cid hat geschrieben:Und es ist auch keinesfalls richtig, dass Du hinstechen kannst, wo Du willst. Dazu solltest Du den letzten Satz der Gerac-Studie nochmals lesen:Gerac-Studie hat geschrieben:Eindeutig falsch ist der Rückschluss, es wäre unerheblich, wohin die Akupunkturnadeln gestochen werden.
Es kommt eben darauf an wie man "hinstechen wo man will" definiert. Wenn ein Patient mit Knieschmerzen kommt und du in dann in die Hand oder ins Ohr stichst, dann wird er dich sicher blöd angucken und an dir zweifeln. Dann ist nämlich die Überzeugung, dass es helfen wird dahin. Ob du nun aber bei Knieschmerzen auf einer chinesichen Tafel nachschaust und den Punkt für Knieschmerzen exakt aufsuchst oder ob du nach Lust und Laune 5 Zentimeter daneben stichst, dass ist völlig unerheblich, wie ich auch mehrmals schon live erleben konnte.
Das dürfte aber eben schlussendlich eher eine Frage der Überzeugungskraft sein. Das was man da macht, muss so beim Patienten ankommen, dass er es einem abnimmt. Wenn man einem Patienten Placebos verabreicht, dann sollte er die ja genauso wie richtige Tabletten schlucken und nicht unters Kopfkissen legen, obwohl am Ende von der Tablette in beiden Fällen die gleiche Wirkung ausgehen würde. Aber die gesamten Umstände würden halt nicht passen und man könnte damit keine Selbstheilungskräfte aktivieren.
So ist es eben bei der Akupunktur auch. Wenn man da mit bestimmten Vorstellungen hingeht, also das Allgemeinwissen, da hängt eine Tafel, da sind bestimmte Bahnen drauf und Punkte die der Arzt dann anstechen muss, dann sollte das so in etwa auch durchgeführt werden. Provokant gesagt um den Schein zu wahren. Und ganz ehrlich, wenn ich lese, dass man da nicht genau etwas treffen muss, also auch keine bestimmte Struktur, nicht unbedingt Fett unter der Haut, oder Muskel oder Nerven oder sonstwas, und es in echt auch erlebe, dass man da in bestimmten Gebieten hinstechen kann wo man will ohne auf etwas bestimmtes zu zielen, dann ist es ganz nüchtern betrachtet schon ein hinstechen wo man will. Solange man es richtig verkauft, das ist wohl die entscheidende Einschränkung.
Dementsprechend kommt es eben dann auch immer auf den Patienten an. Wenn man da jemanden hat, der sehr gut belesen ist in der traditionellen chinesichen Akupunktur und daran glaubt, dann wird man für die gleiche Wirkung sicher viel genauer die angeblichen Punkte treffen müssen. Wenn da aber jemand kommt, der zwar grundsätzlich an Homöpathie und Akupunktur glaubt, aber absolut keine Ahnung hat, dann kann man dem bei Migräne sicher auch in den Fuß stechen, wenn man souverän und voller Überzeugung erklären kann, dass da jetzt eine Leitungsbahn verläuft und diese für Kopfschmerzen da ist.
Man muss also die richtige Ausgangslage schaffen und auf den Patienten eingehen. Das ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass es völlig unerheblich ist, ob man sich jetzt auf die klassischen chinesichen Punkte und die Erklärung mit den Leitungsbahnen verlässt oder nicht. Denn dieser Ansatz konnte noch nie bewiesen werden und es gibt keinen Nachweis, dass nur die traditionelle Methode wirklich dazu geschaffen ist eine Verbesserung der Leiden zu erreichen.
Sie hat eben nur den Vorteil wie viele alternative Heilmethoden, dass sie oft außerhalb der Kassenleistung liegen und damit völlig separat und nach Gutdünken berechnet werden kann. Das führt letztendlich dazu, dass sich in diesem Bereich auch einfach aufmunternde Gespräche finanziell lohnen können und sich da einfach viel mehr Zeit für die Patienten genommen werden kann und damit das große Vermögen der Selbstheilung viel besser gestärkt und aktiviert werden kann. Das allein ist oft schon der Schlüssel zum Erfolg der alternativen Heilmethoden und nicht die Methoden selber.
Durch Zufall habe ich heute im Fersehen eine Sendung über Naturmedizin gesehen. Angekündigt war Ayurveda, aber es kam etwas über TCM Akupunktur. Es wurde darauf hingewiesen, dass sie hauptsächlich bei Asthma und chronischen Schmerzen angewandt wird. Ein chinesicher Arzt im Alter von 88 Jahren praktizierte neben einer Hauptstraße in einem Unterstand. Anhand verschiedener Pulsarten (27 ?) stellte er seine Diagnose. Es gab dann verschiedene Kräutermischungen für den Kranken.
Die Akupunktur sah bei ihm und einem jüngeren Arzt (anderweitig) etwas anders aus, als hierzulande. Die Nadeln kamen mir länger vor. Sie wurden meines Erachtens tiefer gestochen und mehr hin und her gedreht, als bei uns. Die Nadeln mußten eine halbe Stunde in der Haut bleiben. Sie wurden mit einem qualmenden Etwas - ähnlich einer Zigarre - erwärmt. In China soll das mehr eine vorbeugende Komponente sein.
Beim Lesen Deines letzten Berichtes mußte ich herzhaft lachen und das mitten in der Nacht. Ich hoffe nur, dass es nicht viele Ärzte gibt, die so denken, wie Du geschrieben hast, aber ich bezweifle das leider. Mir tun nur die armen/dummen Patienten leid, die einem Arzt vertrauen, ohne sich vorab gut zu informieren. Das darf heute nicht mehr sein. Aber ich glaube auch, dass selbst der dümmste Patient es dem Arzt nicht kommentarlos abnehmen würde, wenn ihn der Arzt bei Migräne in den Fuß sticht und das dann eine Akupunktur sein soll, die hilft.
Wenn ein Arzt einen Patienten von Dingen überzeugen will, egal ob Akupunktur oder einer unbekannten, neuen Behandlungsmethode der Medizin, sollte er ein guter Schauspieler sein und ein noch besserer Verkäufer, falls er nicht selbst an das glaubt, von dem er den Patienten überzeugen will. Also wäre es besser um zusätzliches Geld zu verdienen, ein gutes Verkaufstraining zu absolvieren.
Ich schrieb ja bereits, dass ich zwei Ärzte kenne, die auch akupunktieren. Der eine Arzt ist ein Orthopäde, der mich aufgrund eines Verkehrsunfalles behandelte, weil ich Knieschmerzen hatte. Er bot mir eine Akupunkturbehandlung an, das war 2008. Es ging dort zu wie am Fließband. Der Arzt ging von Kabine zu Kabine. Das eigentliche Stechen ging zack zack und weiter. Eine Sitzung dauerte 20 Minuten, dann wurden die Nadeln von einer Mitarbeiterin rausgezogen. Das dürfte solch ein Fall sein, wie Du ihn beschrieben hast. Die Schmerzen gingen nicht weg.
Weil die Schmerzen auch 2009 noch da waren und keiner wußte, was zu tun sei, wollte nun meine Hausärztin bei mir mit Akupunktur beginnen. Sie nahm sich Zeit, bohrte mir die Nadeln aber sehr viel tiefer ins Knie und den Fuß. Die Nadeln blieben 30 Minuten drin. Dann nahm sie sie selbst vorsichtig raus. Allerdings bluteten immer ein bis zwei Stellen nach. Da tiefer gestochen wurde, tat es auch weh. Geholfen hat es auch nichts. Mit einer jetzt endlich mal gemachten MRT muß ich noch zum Chirurgen.
Da die Akupunktur bei mir nicht angeschlagen hat, nehme ich an, dass sie nicht für mein Problem gedacht ist. Trotzdem bin ich überzeugt, dass sie helfen kann, zumindest die Selbstheilungskräfte aktivieren kann.
Cid hat geschrieben:Die Akupunktur sah bei ihm und einem jüngeren Arzt (anderweitig) etwas anders aus, als hierzulande. Die Nadeln kamen mir länger vor. Sie wurden meines Erachtens tiefer gestochen und mehr hin und her gedreht, als bei uns. Die Nadeln mußten eine halbe Stunde in der Haut bleiben. Sie wurden mit einem qualmenden Etwas - ähnlich einer Zigarre - erwärmt. In China soll das mehr eine vorbeugende Komponente sein.
Und was soll das bringen? Ganz ehrlich es sieht einfach nur etwas mehr nach chinesicher Akupunktur aus, mehr nicht. Das erwärmen dürfte in erster Linie zur Sterilisation dienen, so wie man früher halt Nadel oder Messer einmal durchs Feuer gezogen hat. Machst du das mit einem qualmenden etwas, dann sieht das irgendwo stilvoller und gekonnter aus, wenn man eine Akupunktur macht. Aber ganz ehrlich, ich würde da doch lieber auf die ganz öde sterile Verpackung vertrauen, die ich hier in Deutschland kriege.
Macht das Ambiente vielleicht etwas kaputt, ist aber mit Sicherheit wirklich steril und nicht nur pseudosteril. Die Nadeln werden auch hier in der Regel eine gewisse Zeit also schon 20-30 Minuten drin gelassen, wie du ja selber erleben konntest. Und was das Drehen bringen soll, naja ich würde da keine sinnvolle Erklärung finden. Ganz einfach, wenn es die Punkte geben sollte, entweder triffst du sie oder du triffst sie nicht. Ob da dabei nun noch tausendmal drehst ist doch eigentlich völlig egal.
Es passt aber eben zu dem was ich ausgeführt habe. Man geht mit gewissen Erwartungen zum Arzt oder eben zu einem Alternativmediziner und je besser die Erwartungen erfüllt werden um besser hilft es. Dein Beispiel vom Orthopäden zeigt es doch. Wenn es Leitungsbahnen im Körper geben sollte, die sich so sehr ähneln, dass man davon Landkarten erstellen kann, dann kann jeder Mensch eine Akupunktur machen.
Er muss nur die Tafel nehmen mit dem Patienten vergleichen und da reinstechen, wo der jeweilige Punkt für die Krankheit vermerkt ist. Im Prinzip hat das der Orthopäde so gehandhabt bei dir. Aber kaum ein Mensch stellt sich eben so eine Akupunktur vor, erst recht niemand der der alternativen Medizin zugewandt ist. Du gehst also von vornherein sehr skeptisch an die Behandlung heran und machst sozusagen nicht wirklich mit. Ergo hilft die Behandlung auch deutlich weniger.
Es gibt ja nicht umsonst zahlreiche Studien die belegen, dass ein nicht unerheblich Teil der Medizin mehr oder weniger auf einem Placeboeffekt beruht oder zumindest dadurch verstärkt werden kann und das gilt sowohl für Alternativ- wie auch Schulmedizin. Das geht ja sogar soweit, dass man belegen kann, dass bei gleichem Wirkstoff und umgerechnet gleicher Wirkstoffmenge, zum Beispiel Spritzen besser helfen als Tabletten und Tabletten besser als Tropfen usw. Selbst die Farbe und Größe der Tabletten hat einen Einfluss. Einfach weil es das gemeingültige Bild davon ist wie man sich eine Behandlung vorstellt und wenn sich das deckt, dann glaubt man daran dass es hilft und das kann einen sehr großen Effekt hinsichtlich der Selbstheilung bewirken.
Das soll jetzt natürlich nicht heißen, dass die ganze Medizin Hokuspokus ist, keineswegs. Sonst könnten wir ja wieder den Buschmedizinmann als Arzt herholen. Aber es verdeutlicht eben auch unter welchen Umständen, viele eher grenzwertig wirkende Medikamente oder Behandlungen bei einem Patienten deutlich besser wirken können als bei einem anderen.
Mir tun nur die armen/dummen Patienten leid, die einem Arzt vertrauen, ohne sich vorab gut zu informieren. Das darf heute nicht mehr sein. Aber ich glaube auch, dass selbst der dümmste Patient es dem Arzt nicht kommentarlos abnehmen würde, wenn ihn der Arzt bei Migräne in den Fuß sticht und das dann eine Akupunktur sein soll, die hilft.
Natürlich gibt es gut informierte Patienten und das ist auch gut so. Aber der Anteil derer die mit sich alles machen lässt in der Hoffnung dass es hilft ist enorm groß. Und das ist in gewisser Weise ja auch verständlich. Du findest doch zu allem mittlerweile völlig widersprüchliche Informationen und vieles eben auch was ohne entsprechendes Hintergrundwissen gar nicht mehr richtig zu deuten ist. Und was die Punkte angeht, ich kenne zwar nicht alle. Aber bei bestimmten Organleiden, Gebärmutter oder Bauchspeicheldrüse, wird auch in die Hand gestochen, weil da die Punkte liegen sollen, ganz so abwegig ist das also nicht.
Wenn ein Arzt einen Patienten von Dingen überzeugen will, egal ob Akupunktur oder einer unbekannten, neuen Behandlungsmethode der Medizin, sollte er ein guter Schauspieler sein und ein noch besserer Verkäufer, falls er nicht selbst an das glaubt, von dem er den Patienten überzeugen will. Also wäre es besser um zusätzliches Geld zu verdienen, ein gutes Verkaufstraining zu absolvieren.
Mir wäre es am liebsten, wenn Ärzte und Heilpraktiker sowas nicht des Geldes wegen machen, sondern weil es Nachweise gibt, dass ihre Behandlungen helfen können und sie die Behandlungen, die nachweislich nicht helfen auch nicht mehr praktizieren. Meinetwegen könnten sie auch über Gott und die Welt reden und dann Krankheiten wegpendeln, wenn sie dafür unwissenden Leuten, die woanders keine Hilfe mehr bekommen, nicht das letzte Haar vom Kopf fressen. Wenn sie also das machen, was viele Schulmediziner aus Zeit- und Kostengründen leider immer mehr vernachlässigen (müssen). Sich um die Patienten kümmern und mit Rat und Tat zur Seite stehen.
Da die Akupunktur bei mir nicht angeschlagen hat, nehme ich an, dass sie nicht für mein Problem gedacht ist. Trotzdem bin ich überzeugt, dass sie helfen kann, zumindest die Selbstheilungskräfte aktivieren kann.
Mein Reden. Sie hilft nicht immer und nur bei bestimmten Probleme, vor allem aber kann sie die Selbstheilungskräfte aktivieren. Und nichts anderes als das was du hier schreibst, habe ich auch geschrieben. Ich habe aber eben auch versucht darzustellen, warum es mal besser helfen kann und mal nicht. Ich stehe der Alternativmedizin zwar durchaus skeptisch gegenüber, keine Frage, lasse mich aber wenn es Belege gibt, dass sie hilft durchaus auch davon überzeugen, dass sowas angewendet werden soll. Dann soll man aber eben auch das machen, was belegt ist und keinen Hokuspokus.
Ich bin der Ansicht, dass einen großen Unterschied macht wer die Akupunktur letztendlich durchführt. Wenn es jemand macht, der lediglich mal einen Kurs gemacht hat und vielleicht nur 150 Stunden vorweisen kann, dann würde ich davon die Finger lassen. Mittlerweile gibt es ja lauter Mediziner, die auf einmal Akupunktur mit in ihr Angebot aufgenommen haben. Ich bin da eher skeptisch. Nicht umsonst lernen die Chinesen die Akupunktur fünf Jahre lang intensiv.
Dazu gehört ja auch noch mehr, als nur zu wissen, wo man die Nadeln hin stechen muss. Die Zungen- und Pulsdiagnostik spielt beispielsweise eine bedeutenden Rolle dabei. Daran sieht der Mediziner nämlich welches Organ gestärkt werden muss, dementsprechend werde bestimmte Meridiane Akupunktiert. Ich selbst habe schön öfter bei einem Chinesen, der das richtig in China gelernt hat, Akupunktur-Sitzungen gehabt und habe sehr gute Erfahrungen gemacht, gerade auch im Bezug auf meine Migräne.
Ich denke auch, dass nicht immer alles in groß angelegten Studien universell bewiesen werden muss. Es nervt mich persönlich sowieso, dass nur das als wirksam eingestuft wird, was der Mensch zweifelsfrei beweisen meint zu können. Dinge, die der Mensch nicht erklären oder beweisen kann, meint er immer als wirksam oder unwirksam einzustufen.
Außerdem gibt es ja auch nicht umsonst das Zitat, dass man keiner Studie glauben soll, die man nicht selbst gefälscht hat. Wenn ein Mensch nach einer Akupunktur-Sitzung aufsteht und keine Kopfschmerzen mehr hat, dann wirkt das doch. Völlig egal auf welche Weise das Ziel erreicht ist, die Kopfschmerzen sind weg. Das sollte doch genügen.
Yazz hat geschrieben:Ich denke auch, dass nicht immer alles in groß angelegten Studien universell bewiesen werden muss.
Nicht die Wirkungsweise soll bewiesen werden, das ist zwar auch zu wünschen. Aber man soll bitte den Effekt beweisen können und das kann man bei allen Behandlungen machen. Vergleichbare Patientengruppen und mehrere Behandlungsmethoden. Und dann siehst du auch völlig unabhängig davon ob du weißt, WIE etwas funktioniert, zumindest OB es funktioniert. Und ganz ehrlich, wenn mir jemand Behandlungen andrehen will die genauso oft zu einem Behandlungserfolg führen, wie Nichtstun, dann ist es mir egal, ob er mir erklären kann, wie das funktionieren soll, dann lass ich einfach gleich die Finger davon.
Wenn es aber etwas gibt, von dem ich durchaus zwar nicht genau verstehe wie es funktioniert, man mir aber einen deutlichen Vorteil aufzeigen kann ohne dass ich dabei auf Grund des nicht bekannten Wirkmechanismus unbekannte Nebenwirkung in Kauf nehmen muss, dann bin ich natürlich auch bereit diese Behandlung anzunehmen. Aber wie gesagt, man soll doch bitteschön auch Erfolge nachweisen können, wenn man behauptet, dass man eine tolle Behandlungsmethode hat. Vor allem, wenn bestimmte Personengruppen damit auch noch gutes Geld verdienen können.
Eine Erfolgskontrolle ist ja nun wahrlich kein großes Kunstwerk im Gegensatz zur Erklärung einer Wirkungsweise, soviel sollte man also durchaus verlangen können.
Studien beweisen die Heilmethode von Akupunktur. Akupunktur hilft bei manchen Beschwerden sogar nachweislich besser als eine herkömmliche Therapie. Was genau im Körper bei Akupunktur passiert ist wissenschaftlich noch nicht ganz aufgeklärt. Dank wissenschaftlicher Untersuchungen kann die Akupunktur aber schon besser erklärt werden als noch vor Jahren.
Der stimulierende Reiz schüttet im Gehirn Glückshormone aus, wie zum Beispiel Serotonin, Endorphin und auch körpereigene Morphine. Mit heutigen Geräten lässt sich die Wirkung der Körperakupunktur auf den Stoffwechsel im Gehirn eindeutig nachweisen.
Ich selbst habe zwar noch keine eigenen Erfahrungen mit Akupunktur gemacht kenne aber einige die eine solche Heilmethode anwenden und positiv überrascht sind.
Das ist eine Medizin, die nicht nachgewiesen werden kann, weil Forschern dazu der nötige Horizont fehlt. Erforscht wird nur das, was wir Menschen sehen, hören und riechen, also mit unseren beschränkten Sinnen wahrnehmen können. Alles was mit unser unterentwicklten Messgeräten nachweisbar ist, gilt als bewiesen. Beschränkte Wissenschaftler halten daran fest, nur was nachweisbar ist, kann auch wirklich so sein.
Jeder Mensch mit ausreichend Verstand weiss, dass es Sachen geben muss, die wir mit unseren heutigen Überprüfungsverfahren einfach nciht messen können. Hier bewegen wir uns dann in Thesen und Theorien, es ist aktuell nicht nachweisbar. Wie man mit solchen Methoden umgehen möchte, muss jeder für sich entscheiden.
Bei Akupunktur gab es mal einen Test, da haben Kritiker Nadeln genommen und nicht in die Stellen in der Haut gesteckt, wo es die chinesische Medizin vorschreibt, sondern immer etwas daneben und auch in diesem Fall hat Akupunktur geholfen. Also kann es es Anhaltspunkt sein, das Akupunktur mit Glauben arbeitet, aber auch rein der Glaube heilt und wennn man davon Gesund werden kann, wieso nicht? Das Akupunktur heilt ist bewiesen, man weiss nur nicht warum.
Lisa07 hat geschrieben:Das Akupunktur heilt ist bewiesen, man weiß nur nicht warum.
Diese pauschalen Aussagen sind ja genau das Gefährliche was ich hier anprangere, denn so allgemein stimmt die Aussage eben nicht. Akupunktur heilt - ja schon, aber nicht immer und überall. Es gibt einen kleinen Indikationskreis bei dem sie tatsächlich wirkt, genauso gibt es aber auch einen großen Kreis, in dem sie angewandt wird, bei dem bisher keine Wirkung bewiesen werden konnte. Rückenschmerzen, Knieschmerzen, Migräne und einige kleine Dinge, da hilft sie sehr wohl.
Aber angewandt wird sie eben nicht nur in diesem kleinen Bereich, sondern bei nahezu allen Beschwerden und die meisten Krankenkassen übernehmen nicht viel mehr als diese Beschwerden. Es drängt sich also der Verdacht auf, dass die Akupunktur nicht immer angewandt wird um kranken Menschen zu helfen, sondern um sich an ihnen zu bereichern.
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