Drohende Versorgungslücke im Alter, macht ihr euch verrückt?

vom 07.01.2013, 22:07 Uhr

cooper75 hat geschrieben:Du ordnest das niederländische Rentensystem falsch ein. Es bekommt dort jeder ab 65 die Mindestrente. Andere als hierzulande muss er dafür nicht gearbeitet haben. Es reicht, die letzten 50 Jahre in den Niederlanden gelebt zu haben. Es ist eine Grundversorgung für alle Einwohner. Paare erhalten übrigens weniger. Trotzdem wird dieses System durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer sowie Steuern finanziert.

Du hast doch die Probleme gut zusammengefasst. Bei uns gibt es das gleiche, nennt sich halt nur nicht Mindestrente, sondern Grundsicherung. Die kriegst du auch im Alter, wenn du nicht gearbeitet hast oder deine Beitragszahlungen eine Rente unter diesem Niveau hergeben. Haben wir also praktisch unter anderem Namen schon längst umgesetzt. Nur das Niveau mag sich unterscheiden. Auch hast du sehr schön das Problem der Niederländer erklärt. Die Finanzierungslücke wird durch Steuermittel gestopft. Es ist also kein System, was für sich allein funktioniert. Man subventioniert es und reißt irgendwoanders Löcher auf. Beziehungsweise verschleiert man damit defacto eine Beitragserhöhung. Denn wenn man so will wird nach diesem System ein Teil der Ausgaben nicht über Rentenversicherungsbeiträge erhoben, sondern über einen Teil der allgemein zu zahlenden Steuern. Also unterm Strich nichts anders als eine verdeckte Beitragserhöhung. Gibt es bei uns ja auch.

Die Anhebung der Regelaltersgrenze verschiebt hier nicht den Renteneintritt, die sorgt nur für höhere Abschläge und damit geringere Rentenzahlungen, ohne offiziell das Rentenniveau zu senken.

Man kann, wenn man eine gesetzliche Rente beziehen will, aber nun mal nicht in Rente gehen wann man will. Bestimmte Altersgrenzen müssen selbst für eine Rente mit Abschlag erreicht werden. Und diese Grenzen steigen nun einmal mit an, wenn man das Regeleintritssalter erhöht. De facto werden also auch die realen Renteneintrittsalter verschoben.

Du musst auch bedenken, dass das Äquivalenzprinzip bei Renten in den meisten Ländern viel geringer ausgeprägt ist als bei uns. In den meisten Ländern passiert das, was du eine Verteilung von oben nach unten nennst, um allen Bürgern eine gewisse Mindestversorgung zu bieten. Das ist nicht nur in den Niederlanden so. In der Schweiz ist die Höchstrente auf das Doppelte der Minimalrente begrenzt und es gibt keine Beitragsbemessungsgrenze. In Großbritannien gibt es eine Einheitsrente plus einen einkommensabhängigen Anteil. Das sind aber maximal fünf 115 Pfund Grundrente und maximal 160 und ein paar kleine Pfund einkommensabhängig pro Woche. Für jedes Arbeitsjahr gibt es 1,25 des Durchschnittseinkommes berechnet aus dem gesamten Erwerbsleben.

Ich weiß immer nicht was alle haben. Wenn man sich das deutsche Sozialversicherungssystem mal anschaut, haben wir schon lange fast alles, was woanders toll sein soll. Mindestversorgung gibt es bei uns das ganze Leben lang und dennoch haben wir auch eine Komponente die Leistung belohnt. Zumal ich es auch irgendwie nur bedingt verstehen kann, wenn man sagt das Arbeitsleben über ist es egal, dass einige viel mehr bekommen als andere und im Rentnerdasein müssen wir das ausgleichen. Zumal alle diese Lösung wie gesagt das Grundproblem einfach nicht lösen. Wenn man für den gleichen Arbeitszeitraum länger Rente bezieht als früher und das wird in Zukunft ja immer so weiter gehen, dann muss jedem System irgendwann das Geld ausgehen. Da kannst du Umverteilen wie du willst. Man kann damit höchstens den Zeitraum, wann der Topf leer ist ein paar Jahre nach hinten schieben und steht dann in 5 oder 10 Jahren wieder vor dem gleichen Problem.

Zudem stellt sich ja auch die Frage, wenn du jetzt sagst, die Maurer sind mit 50 Jahre alle durch. Was passiert denn mit dem Maurer, der erst mit 45 Jahren Maurer geworden ist, nachdem er seinen Bürojob verloren hat? Der ist doch lange nicht körperlich so beansprucht gewesen, wie der Maurer der direkt mit 16 angefangen hat. Ist sicher ein mehr als überspitztes Beispiel, zeigt aber, dass es schluss einfach eben nicht so leicht ist wie du es darstellst. Auch gibt es Krankenschwestern und Altenpfleger, die statt 45 Jahre Patienten zu buckeln, 45 Jahre lang Schüler in einer Krankenpflegeschule ausgebildet haben. Nicht umsonst muss ja zum Beispiel der Bergarbeiter 25 Jahre Bergbau hinter sich haben.

» Klehmchen » Beiträge: 3541 » Talkpoints: 183,13 » Auszeichnung für 3000 Beiträge



Nein, das kannst du für die Niederlande so nicht darstellen. Weil es eben nicht den Unterschied zwischen Rente und Grundsicherung gibt. Und wenn du die Zahlung im Alter zu großen Teilen von der Arbeitsleistung abkoppelst, dann musst du Steuermittel zur Finanzierung mit aufwenden. Sonst wäre es massiv unfair. Aber du sparst halt viel Geld. Da muss nicht erst die Rentenversicherung rechnen und zahlen, und wenn es nicht reicht, bemüht man erst das Wohnungsamt und prüft die Bedürftigkeit, um am Ende noch das Sozialamt zu bemühen.

Dazu kommt ein weiterer Punkt. Man kann sich im Alter auf Betrag X verlassen. Betriebliche und private Altersvorsorge wird nicht angerechnet, sondern die Erträge fließen tatsächlich auch bei Geringverdienern in das monatlich verfügbare Budget. Damit lohnt sich Vorsorge auch für Menschen mit wenig Einkommen oder großen Lücken in der Erwerbsbiografie. Zudem muss niemand seine Verhältnisse Kartenlegen und um Unterstützung bitten.

Wenn die Regelaltersgrenze steigt, bekommen diese Menschen eben Erwerbsminderungsrente. Denn nur weil sie nicht mehr mit Anschlägen gehen können, können sie auch nicht länger arbeiten. Das verschärft deren Probleme nur und entlastet die Kassen auch nicht sehr stark. Und du vergisst eben weiterhin die, die eben wirklich buckeln. Die lässt die Politik allein.

» cooper75 » Beiträge: 9662 » Talkpoints: 3,30 » Auszeichnung für 9000 Beiträge


cooper75 hat geschrieben:Nein, das kannst du für die Niederlande so nicht darstellen. Weil es eben nicht den Unterschied zwischen Rente und Grundsicherung gibt. Und wenn du die Zahlung im Alter zu großen Teilen von der Arbeitsleistung abkoppelst, dann musst du Steuermittel zur Finanzierung mit aufwenden. Sonst wäre es massiv unfair. Aber du sparst halt viel Geld. Da muss nicht erst die Rentenversicherung rechnen und zahlen, und wenn es nicht reicht, bemüht man erst das Wohnungsamt und prüft die Bedürftigkeit, um am Ende noch das Sozialamt zu bemühen.

Mag ja alles so sein, löst aber keinesfalls das Problem, wenn der Rentenbezug länger wird. Ja wenn man Teile der Verwaltung weglässt wird Geld frei. Aber dieses Geld ist ein fester Betrag. Sagen wir mal du sparst jedes Jahr dadurch 1 Milliarde Euro, dann sparst du damit auch in 10 Jahren nicht wesentlich mehr als 1 Milliarde Euro. Wenn du dann aber mehr Renten zahlen musst und diese auch noch wesentlich länger, weil alle (oder viele) wesentlich älter werden, dann reicht diese 1 Milliarde vielleicht noch dieses und nächstes Jahr.

Und übernächstes Jahr müsste man aber ein Loch von 1,1 Milliarden stopfen und danach 1,2 Milliarden und so weiter. Das kannst du nicht ändern, wenn man an den Faktoren Lebensarbeitszeit und Rentenbezugszeit nichts ändert. Du gewinnst wie gesagt nur ein paar Jährchen, wenn überhaupt. Zumal wie schon oben gesagt, die Niederländer ja offensichtlich auf einem anderen Niveau Rente beziehen als wird. Rente auf niederländischem Niveau heißt nun mal das gleiche Niveau, dass auch die Gutverdiener bei uns schon haben. Da kannst du also gar nicht viel rausziehen zum Umverteilen.

Dazu kommt ein weiterer Punkt. Man kann sich im Alter auf Betrag X verlassen. Betriebliche und private Altersvorsorge wird nicht angerechnet, sondern die Erträge fließen tatsächlich auch bei Geringverdienern in das monatlich verfügbare Budget. Damit lohnt sich Vorsorge auch für Menschen mit wenig Einkommen oder großen Lücken in der Erwerbsbiografie. Zudem muss niemand seine Verhältnisse Kartenlegen und um Unterstützung bitten.

Da bin ich jetzt mal völlig bei dir. Private Altersvorsorge darf nicht auf Grundsicherung oder Mindestrente oder wie immer man es nennen will angerechnet werden. Wer zu Arbeitszeiten was beiseite legt, darf nicht bestraft werden. Warum man hier in Deutschland auf so eine dämliche Idee kam, hab ich noch nie verstanden. Zumal man es ja vielen Kleinsparern nicht mal so deutlich sagt, dass zum Beispiel ihre Riesterrente mal für den Popo sein wird. Auch die Bearbeitung solcher Anträge könnte gerne viel einfacher gehen. Hingehen zum Amt und seinen Mindestbeitrag kriegen und gut ist. Das wäre aber auch ohne großen Systemwandel problemlos in Deutschland möglich.

Stellt sich natürlich nur die Frage, was man dann mit den ganzen Staatsbediensteten machen will, die plötzlich keine Aufgabe mehr haben und praktisch arbeitslos wären.

Wenn die Regelaltersgrenze steigt, bekommen diese Menschen eben Erwerbsminderungsrente. Denn nur weil sie nicht mehr mit Anschlägen gehen können, können sie auch nicht länger arbeiten. Das verschärft deren Probleme nur und entlastet die Kassen auch nicht sehr stark. Und du vergisst eben weiterhin die, die eben wirklich buckeln. Die lässt die Politik allein.

Natürlich entlastet das die Kassen. Das ist zwar hart für die Menschen, aber sie zahlen weniger ein, weil sie nicht mehr arbeiten und verlieren damit noch mehr Ansprüche. Die Erwerbsminderungsrente liegt doch zudem meistens noch unter dem Niveau, dass sie mal als Rente bekommen hätten. Zumal sie überhaupt erstmal Erwerbsunfähig werden müssen. Nur weil man nicht mehr als Maurer buckeln kann, ist man ja noch lange nicht erwerbsunfähig. So schnell geht das ja nicht.

Mit etwas Phantasie findet sich ja oftmals schon eine Beschäftigung, die man so jemanden zumuten könnte. Und selbst wenn nicht, wenn sie krank genug sind werden sie auch nicht lange Rente beziehen und der Sozialversicherung nicht zur Last fallen. Das klingt jetzt hart und das ist nicht meine persönliche Sicht, aber ist sozusagen die ökonomische Wertung, warum es für den Staat beziehungsweise die Rentenversicherung auch für solche Leute Sinn macht, die Regelaltersgrenzen anzuheben. Die Rentenversicherung interessiert ist doch nicht, ob jemand gut oder schlecht lebt, die muss irgendwie ihr Geld verwalten.

Ansonsten habe ich immer noch keinen wirklich praktikablen Vorschlag gehört, dass das Problem von zu wenig Beitragszahler für zu viele Beitragsempfänger nachhaltig löst. Das geht nur, wenn man andere Geldquellen anzapft oder eben das Verhältnis wieder versucht zu ändern.

» Klehmchen » Beiträge: 3541 » Talkpoints: 183,13 » Auszeichnung für 3000 Beiträge



Die Leute einfach zu anderen Kostenträgern zu schieben, oder die gekürzten Renten aufzustocken, löst das Problem aber auch nicht. Denn irgendwoher muss das Geld doch kommen. Die Bürger bezahlen es doch sowieso. Ob das nun Rentenbeiträge oder Steuern sind, das ist am Ende ziemlich egal.

Und Beamte, die dann frei werden? In meiner Stadt fehlt das Geld an allen Ecken und Enden. Hier kann man teilweise nicht heiraten und keinen Führerschein bekommen, weil niemand da ist. Wenn die hier landen und die weiter vom Land oder Bund bezahlt werden, oder die aus dem Sozialamt oder dem Wohnungsamt wechseln können, gern. :D

» cooper75 » Beiträge: 9662 » Talkpoints: 3,30 » Auszeichnung für 9000 Beiträge



cooper75 hat geschrieben:Denn irgendwoher muss das Geld doch kommen. Die Bürger bezahlen es doch sowieso. Ob das nun Rentenbeiträge oder Steuern sind, das ist am Ende ziemlich egal.

Es macht aber einen Unterschied, ob jemand eine Regelaltersrente bekommt, die über der Grundsicherung liegt, wenn auch vielleicht nur knapp, oder ob er auf Grund zu weniger Rentenansprüche seine kleine Rente nur auf Grundsicherungsniveau aufstocken kann. Für die Rentenversicherung ist das in aller Regel finanziell ein Gewinn. Mag für den einzelnen nur ein Unterschied von ein paar Euro sein, aber wenn du das mit einer Millionen Menschen so machst, kriegst du selbst bei nur 10 Euro Ersparnis pro Person, schon wieder 10 Millionen Euro jeden Monat an Kostenersparnis.

» Klehmchen » Beiträge: 3541 » Talkpoints: 183,13 » Auszeichnung für 3000 Beiträge


Das löst aber eben auch nicht das Problem des demografischen Wandels. Es ",rettet" die Rente für einen Teil. Der Rest hat trotz unter Umständen lückenloser Erwerbsbiografie Pech und muss trotzdem aus anderen Töpfen versorgt werden. Man könnte beispielsweise die Maximalrente weiter deckeln, aber die Beitragsbemessungsgrenze abschaffen. Man könnte Kapitaleinkünfte und Vermögen beitragspflichtig machen. Das tut beispielsweise die Schweiz. Die Armen einfach hängen lassen, das sollte keine Option sein.

» cooper75 » Beiträge: 9662 » Talkpoints: 3,30 » Auszeichnung für 9000 Beiträge


cooper75 hat geschrieben:Das löst aber eben auch nicht das Problem des demografischen Wandels. Es ",rettet" die Rente für einen Teil. Der Rest hat trotz unter Umständen lückenloser Erwerbsbiografie Pech und muss trotzdem aus anderen Töpfen versorgt werden. Man könnte beispielsweise die Maximalrente weiter deckeln, aber die Beitragsbemessungsgrenze abschaffen. Man könnte Kapitaleinkünfte und Vermögen beitragspflichtig machen. Das tut beispielsweise die Schweiz. Die Armen einfach hängen lassen, das sollte keine Option sein.

Zum einen hast du es nicht verstanden, was ich meinte. Wenn ich statt eine Rente, die ein paar Euro über Grundsicherungsniveau liegt zahle, muss der gesamte Staat samt seiner Sozialversicherungen diesen Betrag auszahlen. Zahlt er dagegen nur Grundsicherung spart er die Differenz zwischen Grundsicherung und der womöglich höheren Rente, die er zum Beispiel dank Anhebung der Altersgrenzen nicht zahlen muss. In meinem Beispiel spart also das ganze System Staat/Sozialversicherungen die 10 Euro pro Person. Etwaige Verschiebungen von Zahlungen untereinander sind dabei egal.

Ansonsten finde ich deine Argumentation, sicherlich auch aus Sicht eines Besserverdieners, hanebüchen. Da gehöre ich schon zu dem Teil der Bevölkerung, die den Großteil der Steuerlast trägt und gemessen an meiner Steuerlast und Beitragszahlung von Haus eh schon benachteiligt werde, weil jetzt schon umverteilt wird und du willst das dann noch verschärfen.

Das mag jetzt arrogant klingen, aber Leistung muss sich doch auch lohnen. Und wenn jemand entweder mehr Arbeit, mit seinem Geschäftsmodell einfach clever war oder viel Arbeit und Zeit in seine Ausbildung investiert hat, dann ist es doch nur fair, wenn sich das in seinem Lohn wiederspiegelt und wenn sich später eben auch höhere Beitragszahlungen in höheren Ansprüchen zeigen.

Noch bescheidener finde ich deinen Vorschlag Kapitaleinkünfte und Vermögen mit ranzuziehen. Also jetzt arbeite ich schon mehr als viele andere, habe mehr Zeit in meine Ausbildung gesteckt, trage mehr Verantwortung als das Gros der einfachen Arbeitnehmer und wenn ich dann mit meinem eh schon versteuerten Geld versuche mit geschickten Investitionen zum Beispiel mit Aktien etwas Geld nebenbei zu verdienen, dann willst du nicht nur wie bisher schon Kapitalertragssteuer auf mein versteuertes Geld haben, sondern auch noch obendrauf etwas für die Rente abzwacken?

Also statt irgendwie mal für faire Löhne zu sorgen oder die Ausbildung zu verbessern, versucht man einfach die bisher stärksten Schultern weiter auszumelken.

» Klehmchen » Beiträge: 3541 » Talkpoints: 183,13 » Auszeichnung für 3000 Beiträge



Sorry, das Argument der angeblich besseren Ausbildung, die einen vor der schlechten Rente rettet, geht für ganz viele nicht auf. Genügend sehr gut ausgebildete Menschen haben vor dem Mindestlohn noch nicht einmal den bekommen.

Und selbst wer 45 Jahre zum Mindestlohn buckelt, hätte sich das rententechnisch sparen können. Und gerade im sozialen Bereich bekommen die Leute einerseits keinen üppigen Lohn und andererseits keine volle Stelle. Das ist nicht fair und mehr Qualifizierung bringt da ganz oft auch wenig.

Deine Vorschläge retten die Rentenversicherung doch auch nicht. Du kickst einfach Leute raus und argumentierst, das sei billiger als vielleicht etwas mehr Rente. Mit den Verwaltungskosten kommen aber allein 100 Euro im Monat pro Nase zusammen.

Außerdem ist die Belastung der Besserverdienenden doch gar nicht so hoch. Die zahlen zwar mehr Steuern, aber sie können sich einen großen Teil zurückholen. Der Geringverdiener zählt die Ausgaben aus eigener Tasche und gibt sein ganzes Einkommen direkt wieder aus, daher zahlt er auf sein ganzes Einkommen auch noch Verbrauchssteuern. Und wenn er etwas besser verdient, leidet er am überproportionalen Anstieg der Progression im unteren Bereich.

Was soll übrigens so schlimm daran sein, dass Leistungsfähige mehr schultern müssen? Das ist das Prinzip eines Sozialstaats. Nach deiner Logik dürfen die Geringverdiener gern die Rente deiner Eltern finanzieren. Selbst haben sie dann Pech. Das ist aber erheblich unfairer als Menschen zu belasten, die die Last tragen können.

» cooper75 » Beiträge: 9662 » Talkpoints: 3,30 » Auszeichnung für 9000 Beiträge


cooper75 hat geschrieben:Und selbst wer 45 Jahre zum Mindestlohn buckelt, hätte sich das rententechnisch sparen können. Und gerade im sozialen Bereich bekommen die Leute einerseits keinen üppigen Lohn und andererseits keine volle Stelle. Das ist nicht fair und mehr Qualifizierung bringt da ganz oft auch wenig.

Wenn man ein System betrachtet bringen Einzelfälle nichts. Im Allgemeinen bringt jedes Jahr mehr Ausbildung am Ende auch mehr Monatslohn ein. Wie gesagt, gilt sicherlich nicht für jeden Einzelfall, aber für die Allgemeinheit schon. So bekommt man auch im sozialen Bereich mehr Gehalt, wenn man nach Berufsausbildung zum Beispiel nich ein Studium dran hängt.

Deine Vorschläge retten die Rentenversicherung doch auch nicht. Du kickst einfach Leute raus und argumentierst, das sei billiger als vielleicht etwas mehr Rente. Mit den Verwaltungskosten kommen aber allein 100 Euro im Monat pro Nase zusammen.

Du hast es einfach nicht verstanden oder ignorierst gekonnt die Grenzen der Mathematik. Der grundsätzlich Vorschlag ist ja nicht irgendwen bewusst herauszukicken, sondern entsprechend den gestiegenen Lebenserwartungen auch weiterhin das Regelrenteneintrittsalter anzupassen, sprich anzuheben. Damit bleibt das Verhältnis zwischen Lebensarbeitszeit und Rentenbezugszeit annähernd ähnlich. Zur Zeit aber geht das zu Gunsten der Rentenbezugszeit auseinander und das wird mit keinem deiner Vorschläge auf Dauer zu finanzieren sein.

Außerdem ist die Belastung der Besserverdienenden doch gar nicht so hoch. Die zahlen zwar mehr Steuern, aber sie können sich einen großen Teil zurückholen. Der Geringverdiener zählt die Ausgaben aus eigener Tasche und gibt sein ganzes Einkommen direkt wieder aus, daher zahlt er auf sein ganzes Einkommen auch noch Verbrauchssteuern. Und wenn er etwas besser verdient, leidet er am überproportionalen Anstieg der Progression im unteren Bereich.

Sorry, aber das ist ganz einfach Käse. Egal wieviel Steuern ich mir zurückhole, bezahle ich am Ende des Jahres mit Sicherheit mehr Steuern als die meisten anderen Menschen. Nicht umsonst zahlen die 10 Prozent am oberen Ende der Gehaltstabelle circa 50 Prozent der gesamten Lohnsteuern in Deutschland. Willst du das jetzt unfair nennen? Und diese 50 Prozent fließen eben nicht an die zahlenden 10 Prozent zurück, sondern überwiegend profitieren davon eben auch die anderen 90 Prozent.

Auch das Argument mit der Verbrauchssteuer ist ein Märchen. Verbrauchssteuern sind ja überwiegend die Mehrwertsteuer. Und auch die wird überwiegend schon jetzt von den Besserverdienern getragen. Wer wenig verdient, kann sich nicht dauernd neue Autos oder Fernseher oder sonst welche Konsumprodukte kaufen. Die Geringverdiener geben viel mehr für Lebensmittel aus und zahlen damit proportional viel mehr ermäßigten Mehrwertsteuersatz, die Gutverdiener dagegen durch höheren Anteil an Konsumgüter zum einen absolut mehr Mehrwertsteuer, aber auch proportional mehr höheren Satz als niedrigen Satz.

[Was soll übrigens so schlimm daran sein, dass Leistungsfähige mehr schultern müssen? Das ist das Prinzip eines Sozialstaats. Nach deiner Logik dürfen die Geringverdiener gern die Rente deiner Eltern finanzieren. Selbst haben sie dann Pech. Das ist aber erheblich unfairer als Menschen zu belasten, die die Last tragen können.

Gar nichts, deswegen setzen wir das ja um. Du aber willst die Kuh quasi völlig ausmelken. Schon jetzt leisten die Besserverdiener wesentlich mehr als die Geringverdiener. Deine Vorschläge aber sollen gerade gut bezahlte Arbeit unattraktiv machen ohne dass man erklären kann warum.

Um es auf den Punkt zu bringen. Wenn ich jetzt 100 Euro verdiene, gehen davon schon gut 40 Euro an Steuern und Sozialabgaben und soweiter ab. Wenn ich dann die 60 Euro anlegen etwas Gewinn machen, gehen obwohl schon versteuert nochmal 25 Prozent meines Gewinns an den Staat. Und dann willst du jetzt oben drauf nochmal extra Steuern erheben. Noch bescheuerter finde ich da eine Vermögenssteuer.

Das kann ja dazu führen, dass ich meine Netto 60 Euro, wenn ich die nur unverzinst auf einem Konto liegen haben, nochmal versteuern muss obwohl mit den nach meiner Gehaltsauszahlung gar nichts mehr passiert ist. Na was soll das denn bitte schön?

» Klehmchen » Beiträge: 3541 » Talkpoints: 183,13 » Auszeichnung für 3000 Beiträge


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