| karlchen66 hat folgendes geschrieben: |
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Eine Sache kann und darf nie bedingungslos sein, denn dass wäre in der Tat völlig halbherzig und naiv. Dann könnte ja einmal als Beispiel angenommen jemand eine EU-Rente erhalten, ohne einen direkten medizinischen Nachweis zu haben.
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Dann bist Du also auch gegen das Kindergeld - denn das ist z. B. (neben vielen anderen ähnlichen Leistungen) auch bedingungslos. Das mit der EU Rente ist Quatsch, denn das ist eine Sonderleistung für Erwerbsunfähige. Würden sie nicht erwerbsunfähig sein, würden andere Sozialleistungen an deren Stelle treten, die ebenfalls im Großen und Ganzen bedingungslos sind.
| karlchen66 hat folgendes geschrieben: |
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Es ließen sich noch viele andere Beispiele aufzählen, bei denen es so ähnlich funktionieren könnte.
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Nein, eben nicht.
| karlchen66 hat folgendes geschrieben: |
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Eine EU- Rente ist nun einmal ein Grundeinkommen
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Nein, ist sie nicht.
| karlchen66 hat folgendes geschrieben: |
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So weit so gut aber wo liegt der positive Nutzen dafür begründet?
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Hm, wo soll man anfangen: Bürokratieabbau, soziale Gleichheit, Chancengleichheit, usw. usf.
| karlchen66 hat folgendes geschrieben: |
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Was du schaffen willst mit deiner Idee ist die Vorstufe zum Kommunismus fast, weil du hier eine bedingungslose Sache schaffen willst.
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Wer sich mal mit der Idee des bedingungsslosen Grundeinkommens auseinandersetzt (und vielleicht auch mal mit "Kommunismus" - und zwar richtig), weiß, dass das bedingungslose Grundeinkommen eine ursprüngliche marktliberale, urkapitalistische Forderung war, die von Milton Friedman stammt. Und Friedman war stets ein radikaler Verfechter des Kapitalismus und Antikommunist.
Im Kommunismus gibt es kein bedingungsloses Grundeinkommen, was sich schon aus der Logik des Kommunismus ergibt, da jeder, der die Möglichkeit zur Arbeit hat, diese auch gesellschaftlich einbringen sollte bzw. muss, um am gesamtgesellschaftlichen Austausch vollständig teilzuhaben.
Im Gegensatz zur kapitalistischen Forderung des bedingslosen Grundeinkommens gibt es im Kommunismus Bedingungen.
| Cloudy24 hat folgendes geschrieben: |
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Wenn jeder das gleiche bekommt und zusätzlich freiwillig arbeiten kann, wenn er ein luxeriöseres Leben haben möchte, besteht doch überhaupt keine Motivation mehr schlecht bezahlte Jobs mit schlechten Arbeitsbedingungen anzunehmen.
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Wer nimmt denn schlechte Jobs aus Motivation an? Das richtige Wort ist wohl eher Not! Und Jobs dieser Art würden immernoch attraktiv bleiben. Einfach mal etwas weiterdenken, Wirtschaft ist leichter zu verstehen (zumindest in den Grundzügen), als man meint.
Also Hirn an: Wenn ich auf der einen Seite eine Arbeit habe, die erledigt werden muss, aber auf der anderen Arbeitnehmer, denen der Lohn zu niedrig ist und die diese deswegen nicht machen - hm, wie schaffe ich es da als Unternehmer, die Arbeit wohl attraktiver zu machen? Gibt´s denn da tatsächlich Möglichkeiten?
Vielleicht kapieren diese Frage ja nur Selbstständige und kommen auf solche Gedanken, weil ich weiß, was ich machen muss, wenn ich eine offene Stelle dringend besetzen möchte und diese kaum attraktiv ist.
Dazu kommen Faktoren, wie von RopiusK angesprochen: Wenn durch das bedingungslose Grundeinkommen die Kaufkraft steigt und somit die Binnennachfrage, sowie Zeitarbeit und Dumpinglöhne verschwinden, steigt auch die Anzahl der Beschäftigungsverhältnisse. Ich würde es nicht so sehen, dass dann ein Bewusstsein entsteht, dass man sich verpflichtet fühlt auch solche Jobs anzunehmen, aber das die Stigmatisierung derer, die nicht arbeiten, sehr viel stärker ist als z. B. im jetzigen System, wo sich ein Arbeitsloser hinter dem anderen verstecken kann.
Ausgrenzung und deutlich machen durch das Zerschlagen von Mehrheiten und geschlossenen Gruppen - das klappt in diktatorischen Regimen immer hervorragend, das klappt auch in demokratischen, um so auf bestimme MInderheiten starken Druck auszuüben, um diese z. B. zu gesellschaftlichen Aufgaben zu zwingen.
| Cloudy24 hat folgendes geschrieben: |
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Das ist eine schöne Theorie und ich finde es generell sehr begrüßenswert, wenn jemand an das Gute im Menschen glaubt. Aber die Realität ist doch eine andere und ich denke, dass man die weniger schönen menschlichen Eigenschaften nicht durch Gesetze ausrotten kann.
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Das ist eine schöne Theorie, wenn man an das Hirn im Menschen glaubt. Und man "rottet" Eigenschaften nicht durch staatliche Zwänge aus, sondern über gesellschaftlichen Druck. Die Idee des Grundeinkommens ist deswegen auch schon perfide kapitalistisch, da diese das eigene System stützen sollte und dem Kommunismus / Sozialismus die Basis (Not der Armen und unteren Schichten) entziehen sollte und wiederum über sozialen Druck ins kapitalistische, marktradikale System integrieren soll.
| Cloudy24 hat folgendes geschrieben: |
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Der Kommunismus in der Theorie im Gegensatz zum real existierenden Sozialismus ist doch hier das beste Bespiel [...] als versucht wurde es in die Realität umzusetzen, kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen.
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Zeig mir ein einziges wo ein neuzeitlicher Staat beschrieben wird, der auch nur ansatzweise kommunistische (Und zwar der Theorie nach, nicht der Eigenbezeichnung!) Elemente hatte und ich schenk Dir eine Million Euro.
| Cloudy24 hat folgendes geschrieben: |
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Und die Bevölkerung dieses Landes ist ja noch nicht mal eine Gruppe. Wie wolltest du es denn schaffen bei 80 Millionen Menschen ein Gruppengefühl herzustellen, das für die Solidarität nötig wäre?
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Siehe oben, und siehe Beispiel aus dem Ausland. Es gibt da so Staaten, da muss man nur mal eben weniger als 0,000x % ihrer Bevölkerung umbringen, z. B. in dem man mit einem Flugzeug ein nationales Symbol angreift, und das ganze Staatsvolk fällt in einen nationalen Wahn, der über Jahre anhält. Oder irgendeine Insel mit 3 Schäfern im Nirgendwo. Oder ohne Waffen: Man reduziert ein Staatsvolk auf das Niveau von Kriminellen in Ouagadougou, man stilisiert das eigene Volk zur Herrenrasse usw. Da kann man mehr als genug Beispiele ins Feld führen, wo sich das ganze ähnlich verhält und wo Solidarität auf einmal über alle bisherigen Grenzen hinweg auftritt.
| karlchen66 hat folgendes geschrieben: |
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Mal rein nur theoretisch angenommen man würde ein bedingungsloses Grundeinkommen wirklich erschaffen, dann würden ja andere bestehende Dinge unter Umständen auch bedingungslos werden.
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Wie jetzt? Die, die schon bedingungslos sind oder die, die bedingungslos keinen Sinn machen würden, wie z. B. Gewinnabschöpfungen bei Unternehmen für die Rente?
| JotJot hat folgendes geschrieben: |
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Neben der Finanzierbarkeit, die in der Regel durch Einschnitte beziehungsweise den Wegfall anderer Sozialleistungen gesehen wird,
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Ich weiß ja nicht, wie man das so sieht, aber riesige Bürokratien und Beamtenapparate, um Sozialleistungen sowie Zusatzleistungen auch Centgenau zu vergeben, die selber aber auch schon mehrere mehrstellige Milliardensummen pro Jahr / Monat verschlingen, sehe ich jetzt nicht unbedingt als "wichtige Sozialleistung".
Die Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens von ca. 900 - 1000 Euro pro Person wäre schon dadurch aus dem Stegreif gesichert, wenn man mal eben die Behörde abschafft bzw. auf ihre ursprüngliche Aufgabe (Arbeitsvermittlung) reduziert, die heute den ganzen Sozialkokolores berechnet. Würde man noch verschiedene Steuern auf bisher nicht besteuerte Produkte beschließen sowie die zigtausenden Beamten die dadurch frei werden würden einer wertschöpfenden Aufgabe zuführen, könnte man das bedingungslose Grundeinkommen sogar auf über 1600 Euro pro Person anheben! Und dabei fordern selbst die extremsten Forderer des bedingungslosen Grundeinkommens nur 1300 Euro!
| JotJot hat folgendes geschrieben: |
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Dass sie nicht als Arbeitskräfte zur Verfügung stehen ist dabei wohl das kleinere Problem, interessanter wäre zu wissen, ob solche Menschen nicht vereinsamen, weil sie gar nicht gezwungen sind, sich unter Menschen zu begeben.
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Da hätte man ja ein schönes Beispiel für soziale Stigmatisierung, sowie einen daraus resultierenden indirekten sozialen Arbeitszwang. Unter Arbeit fällt übrigens auch, fällt mir nur grad so ein, wenn jemand BIldungsangebote nutzt, z. B. wenn jemand, der dann eben wirklich keinen Job finden sollte einfach Weiterbildungsangebote nutzt, um sozial zu interagieren und seine Stellung am Markt zu verbessern. Gibt´s bei uns nicht einen chronischen Fachkräftemangel?
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Was willst du denn fordern RopiusK? Dass jedes Kind ab der ersten Sekunde seines Lebens die gleichen Chancen hat?
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Richtig schlimme Forderung, da verschlägt es einem glatt die Sprache. Schlimmer wäre ja nur noch, dass es Gleichberechtigung geben sollte oder dass sogar Juden und Muslime sich wieder frei bewegen könnten.
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Dann müsste man alle Kinder sofort in staatliche Hände geben.
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Schwachsinn - und selbst da wäre keine Chancengleichheit garantiert.
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Die Chancen sind in diesem Lande glaub ich für alle Schichten so gut wie kaum woanders.
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Da hast Du die letzten 2000 Jahre wohl im Wald auf einem Baum gelebt, anders kann man sich so dummes Gerede nicht erklären. Denn da waren die Chancen in Deutschland noch besser (für alle) verteilt als heute. Soviele Studien kann man fast gar nicht anführen wie es gibt, dass in keinem westlichen Land eine größere Chancenungleichheit besteht als in Deutschland. Selbst in den USA (!) ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass ein Kind aus extrem armen Verhältnissen mit Migrationshintergrund gesellschaftlich bis in die Oberschicht aufsteigen kann, als hier.
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Wer seinem Kind mit schlechten strukturellen Voraussetzungen etwas bieten will muss sich kümmern.
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Witz des Tages  .
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Dass das geht wird hundertfach bewiesen, sonst gäb es ja GARKEINE Hochschulabsolventen aus sozial schwachen Haushalten. Da es sie aber gibt, kann das System nicht so sehr undurchlässig sein.
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Schon verräterische Gedankengang, fangen wir mal an: Hundertfach bewiesen, bei hunderttausenden Studenten - na das nenne ich ja mal einen echten Beweis für die Durchlässigkeit eines Systems, wenn weniger als 0,1 % aller Studienplätze von Menschen besetzt werden, die 60 % der Bevölkerung stellen. Aber wer halt weniger als 1.800 brutto verdient ist halt laut Herr Lehmann ein faules Schwein, dass sich dann halt mehr kümmern muss  .
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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ABER: Geld ist ganz simpel und einfach durch Arbeit substituierbar, wenn ich mich also als Hartz4 Empfänger eben vernünftig um mein Kind kümmere (mehr "Arbeit" in das Kind stecke mit dem Mehr an Zeit, dass ich ja im Vergleich zu berufstätigen habe) dann hat es bessere Chancen.
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Stimmt, wenn ich mit meinem Kind zuhause lerne oder es geistig anrege, wird es locker aus der Hüfte ein paar hundert Euro für den Zugang (!) zu besserer Bildung in der Tasche haben. Und wenn ich meine Reiskörner in die Erde stecke und ganz fest an der Hauswand reibe ist dort morgen ein Pool mit Strandbar. Cum hoc ergo propter hoc, aber mal so richtig!
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Fair ist doch, wenn ich und mein Kind auch von dem was ich und meine Eltern erwirtschaftet haben, die Bildung die ich genossen, mir angeeignet habe, wenn ich davon auch profitieren kann.
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Das ist erstens nicht fair, sondern einfach nur "von Beruf Sohn & Erbe", wenn man vom Geld meiner Eltern und deren Erbe seine Zukunft finanziert, ohne dass man jemals etwas dafür geleistet hat. Man könnte dies auch als "bedingungsloses Erbeinkommen" bezeichnen - und so gesehen ist es sogar parasitär, da kein direkter Mehrwert für die hervorbrindende Gesellschaft (Familie) geschaffen wird.
Und zweitens ist es dann natürlich fairer, wenn einer, dessen Fähigkeiten die eigenen übersteigen, erst einmal, statt diese voll einbringen zu können im Vergleich dazu (im besten Fall eine Generation lang) minderwertige Tätigkeiten ausübt, die eben Geld bringen, um dann mit deutlicher Verzögerung das zu erreichen, was andere vor ihm trotz Minderwertigkeit quasi geschenkt bekamen.
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Es ist nämlich NUR die Befriedigung der Grundbedürfnisse Wohnen und Essen. Alles was darüber hinaus geht, muss sich eben irgendwie erarbeitet werden.
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Mal wieder nichts von dem verstanden, was Einkommen und Grundbedürfnis unterscheidet.
| karlchen66 hat folgendes geschrieben: |
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Auch ein bedingungsloses Grundeinkommen muss erst einmal erarbeitet werden, denn das Geld dafür muss erst einmal vorhanden sein.
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Ist es doch schon - oder was denkst Du, wovon Sozialleistungen bisher gezahlt werden? Aus der Märchenkasse?
| karlchen66 hat folgendes geschrieben: |
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Einmal völlig nüchtern betrachtet handelt es sich hierbei um eine Sozialleistung, denn hier soll ein sogenanntes Grundeinkommen abgesichert werden.
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Ach was - hoffentlich stellst Du morgen nicht überrascht fest, das Wasser nass und die Erde rund ist.
| karlchen66 hat folgendes geschrieben: |
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Und so etwas gibt es allerdings schon und zwar für Rentner und Schwerbehinderte mit einer Berentung. Diese soziale Leistung nennt sich Grundsicherung.
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Und die Grundsicherung ist kein bedingungsloses Grundeinkommen. Warum hast Du lustigerweise auf Seite 1 schon selber beschrieben. Was ist denn an bedingungslos so schwer zu verstehen? Ohne / keine, nicht vorhandene Bedingungen? -los heißt ohne! Ok, eine gibt´s doch - man sollte schon existieren und aus der puren Existenz heraus leitet sich der Anspruch ab.
| Klehmchen hat folgendes geschrieben: |
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Was aber passiert denn nun, wenn ich dazu arbeiten gehe? Dann wird dieses ja als Einnahme angerechnet und schon hab ich die ersten Tausender, die sonst von der Lohnsteuer befreit sind schon verbraten und ich zahlen mehr Abgaben für meinen Zuverdienst als ich es ohne Grundeinkommen hätte.
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Das Steuersystem ist doch sowieso gerade in den unteren Bereichen vollkommen ungerecht. Klar, dass bedingungslose Grundeinkommen würde je mehr man verdient auch immer stärker abgezogen werden, da es ja vor allem dort Chancengleichheit schaffen soll, wo am meisten Bedarf herrscht. Und wenn ich Bürgern eine solche zusätzliche Einnahme zur Verfügung stelle, muss man diese natürlich auch steuerlich berücksichtigen. Aber wann gab es denn bitte eine Maßnahme, die nur vollkommen einseitig eingeführt wurde?
| Klehmchen hat folgendes geschrieben: |
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Man könnte nun das Grundeinkommen davon befreien, aber dann kommt man andererseits nicht auf genug Einnahmen aus der Lohnsteuer und den anderen Sozialabgaben um das zu finanzieren.
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Ich finde es lustig, dass man hier immer mehr Geld irgendwoher generieren möchte - aber gerade in Deutschland sind die finanziellen Reserven dazu bisher schon lange vorhanden. Im Grunde wird hier nur umverteilt, ohne das man großartig etwas neuschöpfen müsste. Wenn ich 6 Gläser Wasser in eine Flasche schütte, muss ich mir nicht auch noch 2 andere bestellen (wenn die Flasche voll ist).
| Klehmchen hat folgendes geschrieben: |
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Außer man würde dann zum Beispiel Steuern, die jeder zahlen muss wie die Mehrwertsteuer deutlich erhöhen um über den Konsum genügend Steuereinnahmen zu generieren. Aber dann ist ja auch wieder kein Sozialleistungsempfänger besser gestellt als jetzt und auch die Geringverdiener leiden darunter wieder genauso.
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Die Mehrwertsteuer ist sowieso komplett hirnverbrannt in Deutschland aufgebaut und dringend überarbeitungsbedürftig, unabhängig vom bedingungslosen Grundeinkommen. Ansonsten erkläre mir doch mal, wo ein Empfänger von Sozialleistungen nun konkret sozial schlechter gestellt wird, wenn seine geliebten Garnelen und Reitpferde nun mit 19 % (oder mehr) statt 7 % versteuert werden. Komisch, dass das mit dem Konsum und einer Art Grundeinkommen in anderer "Mehrwerthochsteuerländern" wie Schweden oder Norwegen seit Jahrzehnten problemlos funktioniert. Liegt´s an Småland oder vielleicht am System?
| Klehmchen hat folgendes geschrieben: |
Wenn es jetzt nur darum geht, dass man mit so einem System Kosten einsparen will, weil man nicht mehr soviele Beamten für die ganzen Sozialleistungsberechnungen braucht, dann kann man auch einfach das bisherige System weiternehmen und Pauschalen einführen. Mietpauschale die sich an den jeweiligen Ort orientiert, die aber immer gezahlt wird, egal wie groß oder klein die Wohnung ist. Extraleistung könnte man genauso pauschalisieren. Die Lohnsteuer könnte man ähnlich dem Modell von Merz in wenige klar abgegrenzte Stufen aufteilen usw.
Damit würde man genauso viele Stellen einsparen können und es wäre eher zu finanzieren als so ein bedingungsloses Grundeinkommen.
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Ok, nochmal langsam - statt gleich ein pauschales Einkommen auszuzahlen stellt man lieber noch ein paar Beamte ein (bzw. lässt sie eingestellt), die diese mehreren Pauschalen dann zu einer bündeln und dann auszahlen. Und wo macht das jetzt mehr Sinn, außer wenn man es als Beschäftigungstherapie für Beamte sehen möchte?
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Also ein bedingungsloses Grundeinkommen sollte tatsächlich mal eben gerade Wohnen, Essen und ein Taschengeld beinhalten meiner Meinung nach. Gerne auch Gutscheine für Essenseinkäufe anstatt nur dem Geld, Hauptsache es wird unnötiger Konsum vom Geld des Staates verhindert.
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Du hast von Wirtschaft ungefähr soviel Ahnung wie mein Hund von den Quantentheorie. Dir ist nicht einmal klar, dass gerade der Konsum der ALG I & II Emfänger, der staatlich finanziert ist, aus Sicht der VWL eines der besten Konjukturprogramme und die Stütze überhaupt in der Finanzkrise war.
| JotJot hat folgendes geschrieben: |
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@Klehmchen: das Grundeinkommen wäre steuerfrei und das für alle, zumindest bei den Modellen, von denen ich bisher gehört habe.
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Ja, aber der "Hinzuverdienst" im Sinne des richtigen Einkommens nicht.
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Kinder sollten in den Ferien auch frei haben und nicht durcharbeiten! Deswegen ist Kinderarbeit ja auch verboten.
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Also bist Du jetzt doch wieder für ein Grundeinkommen oder was? Denn dreimal darfst Du raten, warum Kinder arbeiten gehen. Der Spaß ist es nicht, soviel als Tipp von mir.
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Tschuldigt wenn ich mich an sehr argen Klischees und Beispielen bediene, aber es scheint mir zugspitzt verständlicher.
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Nein, es soll nur deine eigenen, schwachen Argumente bedienen, weil jeder realistische Fall sie als Witz entlarven würde.
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Chance auf was denn eigentlich?
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Sozialer Aufstieg - schonmal gehört oder gesehen?
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Chance auf Bildung haben wir alle durch ein kostenloses Schulsystem.
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Ok, ich sehe, dass Du noch nie in der Nähe eines Gymnasiums oder einer höherwertigen Bildungseinrichtung warst. Diese haben mit "kostenlos" soviel zu tun wie "Autobahnbenutzung ist kostenlos".
| Herr Lehmann hat folgendes geschrieben: |
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Ich hätt auch gern ein Pony/Rennauto/Segelyacht gehabt, vielleicht wär ich ein grandioser Reiter/Rennfahrer/Segler geworden!
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Und das findest Du gut, dass Du unter deinen Möglichkeiten bleiben musstest und stattdessen nur irgendeinen Käse machst?
| karlchen66 hat folgendes geschrieben: |
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Ein sogenanntes bedingungsloses Grundeinkommen kann unter Umständen sogar soziale Probleme noch mehr kaschieren. Das hilft allerdings im Endeffekt wenig weiter, denn die Ursachen dafür werden leider nicht beseitigt.
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Klar, wenn die Ursache für die Chancenungleichheit die Ungleichverteilung der finanziellen Mittel ist und diese dadurch aufgehoben wird, beseitigt man nicht die Ursache. Und wenn ich gegen einen Baum fahre und der morgen gefällt wird fahre ich natürlich immernoch gegen diesen, da sein ätherischer göttlicher Hauch weiterhin mein Fahrzeug abbremst.
| karlchen66 hat folgendes geschrieben: |
Und hier muss und sollte ein gewisser Denkansatz stattfinden, denn die Ursachen für die soziale Schieflage in derf Gesellschaft müssen beseitigt werden.
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Brabbelbrubbel, alle 3 Meter sich selbst widersprechen und Sätze ohne Sinn hinschreiben.
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