vom 07.04.2010
Talkteria: Wenn Kinder vor den Eltern sterben
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Wenn Kinder vor den Eltern sterben

Forum: Familie & Kinder

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Seit gestern beschäftigt mich ein Anruf einer Freundin von mir sehr. Ich kenne diese Freundin sehr gut und während meiner Karenz kann ich in der kleinen Firma, in der sie arbeitet ein paar Stunden Heimarbeit machen. Wir haben also auch die gleiche Chefin, jedoch kenne ich diese Chefin nicht persönlich, nur von Erzählungen. Diese Chefin hat eine 20jährige Tochter. Meine Freundin hat schon viel von dieser Tochter erzählt, da ihr die Chefin schon öfters von problematischen Situationen erzählt hat. Vor zwei Jahren hatte diese Tochter eine Gehirnhautentzündung, an der sie fast gestorben wäre. Nur durch großes Glück hat sie überlebt und hat dann auch eine lange Reha-Zeit hinter sich.

Gestern rief mich wie gesagt meine Freundin an und erzählt mir völlig überraschend, dass die Tochter unserer Chefin gestorben ist. Mich hat diese Nachricht wie ein Blitz getroffen, weil es für mich völlig überraschend war. Zunächst dachte ich, dass es irgendwie mit ihrer Krankheit zu tun hat, aber meine Freundin meinte, dass sie an einer Überdosis Drogen gestorben ist.

Wie furchtbar muss es den Eltern gehen? Die haben zwar vom Drogenproblem gewusst, aber dennoch kann man sich diese Situation glaube ich nicht vorstellen. Stellt euch einmal vor, die Polizei klopft an eurer Tür und sagt euch, dass euer Kind an einer Überdosis gestorben ist. Ich kenne zwar weder meine Chefin noch ihre Tochter persönlich und natürlich weiß ich auch, dass es öfter solche Situationen gibt, aber wenn es dann im näheren Umfeld passiert, ist es doch ganz anders. So etwas passiert doch immer den anderen. Denkt man.

Zwei Wochen vor Weihnachten erzählt mir meine Ärztin, dass sich drei Dörfer weiter ein 22jähriger junger Bursch im Auto selbst angezündet hat. Wahnsinn! Diesen Jungen kenne ich auch nicht und obwohl das nun schon einige Monate her ist, denke ich sehr häufig an ihn und seine Familie. Wie kann man sich selber anzünden? Wie furchtbar muss es einem gehen? Kennt ihr jemanden, wo ein Kind gestorben ist, noch dazu durch Selbstmord? Wie sind die Eltern damit umgegangen? Wie kann man so etwas verarbeiten? Schafft man es, sich irgendwann einmal keine Vorwürfe zu machen?
  
tournesol :: tournesol :: Beiträge 7072:: 265.72 Talkpoints :: Auszeichnung für 5000 Beiträge Zum Antworten mit Zitat bitte einloggen
 
 
 
Bei uns gab es auch schon so einen Vorfall. Der Vater eines Jungen hier im Ort hat eine eigene Firma. Die Familie besitzt daher auch sehr viel Geld und der Sohn besuchte das Gymnasium an dem auch ich bin. Wie man sich vorstellen kann, hatte man recht hohe Erwartungen an ihn, da er ja schließlich irgendwann mal die Firma übernehmen sollte. Es kam jedoch anders. Er schaffte das Abitur nicht und wurde depressiv. Einige Tage nach dem er erfuhr, dass er durchgefallen war, beginngen er und ein Kumpel aus derselben Schule Selbstmord. Zunächst galten sie beide als vermisst, man fand allerdings ihre Leichen kurze Zeit später in der Talsperre.

Über die Eltern des Freundes habe ich nicht viel erfahren. Über die des reichen jungen Mannes aber umso mehr. Seine Mutter wurde ebenfalls depressiv. Sein Vater redete nur noch sehr wenig und schien sehr verbittert. Es war offensichtlich, dass beide sich die Schuld gaben und dachten, ihre Erwartungen an ihn wären zu hoch gewesen und er hätte sich deshalb umgebraucht. Mitschüler meinten zwar, dass der Junge immer schon sehr sensibel und psychisch unstabil gewirkt hätte, aber das kann Eltern in einer solchen Situaion auch nicht beruhigen.

Das Ende vom Drama war zumindest, dass der Vater nach etwa einem halben Jahr ebenfalls Selbstmord beging und die Mutter in die Psychatrie eingewiesen wurde. Ich denke, dass eine solche Situation einfach zu sehr belastet, als das man mit den üblichen Mitteln helfen könnte. Menschen geben sich gegenseitig und sich selbst die Schuld für das Geschehene und anstatt zusammenzuhalten, gehen die Beziehungen kaputt und die einzelnen Personen verschließen sich vor der restlichen Welt. Sie lassen keinen mehr an sich ran und können ihre Trauer nicht richtig verarbeiten. Bekannte und Verwandte wissen in solchen Situationen auch selten zu helfen. Es ist komisch das zu sagen, aber ich glaube nicht, dass derartige Wunden jemals wieder richtig verheilen. Ich denke, dass die Eltern sich ihr lebenlang Vorwürfe machen, wenn ihr Kind an Selbstmord stirbt und es nie richtig verarbeiten können. Das ist zumindest mein Eindruck.
  
Crispin :: Crispin :: Beiträge 7672:: 0.54 Talkpoints :: Auszeichnung für 5000 Beiträge Zum Antworten mit Zitat bitte einloggen
 
 
 
Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie vor allem die Eltern so etwas verkraften oder gar verarbeiten können, vor allem eben, wenn es um Selbstmord geht. Es muss schon blanker Horror sein, wenn das Kind an einer Krankheit stirbt und selbst da wüßte ich nicht, wie man damit fertig werden kann, aber wenn sich das Kind selber dazu entscheidet aus dem Leben zu treten, dann fehlen mir einfach die Worte.

Ich glaube, dass das natürlich auch noch belastend dazu kommt. Es wird wohl fast allen im Umfeld so gehen, dass man nicht weiß, wie man reagieren soll. Und auch innerhalb der Partnerschaft muss es extrem belastend sein.

Meine Chefin hat auch noch einen Sohn, ich weiß nicht genau wie alt er ist, aber für ihn muss es ja wohl auch ein reiner Albtraum sein. Ich kann mir vorstellen, dass sich die Eltern um ihn dann "normal" kümmern können. Entweder sie werden ihn total überbehüten und wollen bei ihm alles besser machen, oder sie verfallen so in ihrer Trauer, dass sie sich nicht auf ihn konzentrieren können. Vielleicht gibt ihnen aber dieser Sohn auch die Kraft, weiterzumachen und am Leben teilzunehmen.
  
tournesol :: tournesol :: Beiträge 7072:: 265.72 Talkpoints :: Auszeichnung für 5000 Beiträge Zum Antworten mit Zitat bitte einloggen
 
 
 
Wir verbinden Alter mit Tod und empfinden es daher als unnatürlich wenn ein junger Mensch aus dem Leben scheidet. Das Kinder vor den Eltern sterben kommt häufiger vor als man denken möchte. Der Tod macht keinen halt vor einem jungen Alter.

Erst Ostern starb bei uns in der Stadt ein junger Mann bei einem Motorradunfall. Er war 22. Eine meine Klassenkameradinnen verstarb letzten Sommer und das kurz nach dem Abitur. Sie hatte einen Herzfehler von Geburt an. Sie war erst 21. Mein Onkel starb auch anfang letzten Jahres, ganz plötzlich und er sollte in dem Jahr 43 werden. Im Jahr davor erinnere mich an einen Nachbarsjungen der auf dem Weg nach Hause von einem Auto überfahren wurde. Der Täter begann Fahrerflucht. Auch erinnere mich an das Jahr davor, wo ein Junge auf der Toillette einer Discothek erstochen wurde, Oder an den Sommer 2006 wo wir unseren Realabschluss machten, aber eine aus der Parallelklasse auf dem Weg zur Schule überfahren wurde.,, oder an das kleine Mädchen das in einem gerade kniehohem Teich im Garten der Eltern ertrank. Es gibt so viele Todesfälle.

Man braucht nur die Zeitung mit den Todesanzeigen aufschlagen und lesen wieviele Eltern ihre Kinder nun verloren und vermissen. Man fragt sich immer "warum?", aber eine Antwort erhält man nicht. Der Tod ist allgegenwärtig und immer präsent. Man möchte meinen sowas geschehe einem nicht , bis man damit konfrontiert werden. Keiner von uns weiß, wann die der letzte Sand in unserer Uhr gefallen ist.
  
:: JeanSmith :: Beiträge 398:: 0.25 Talkpoints Zum Antworten mit Zitat bitte einloggen
 
 
 
Leider kenne ich auch so einen Fall. Mein Bruder ist 1979 geboren und ich 1977. Meine Eltern haben ihn 1983 beerdigen müssen. Leider ist es durch einen schlimmen Unfall passiert. Ich und meine Freundin sind Fahrrad gefahren und meine Freundin war damals 4 und ich 5 Jahre. Michael der tote Bruder war damals 3 Jahre. Mein Vater kam nach Hause und mein Bruder wollte die Straße überqueren.

Dann kann leider die Freundin und ist mit ihrem Kinderrad in Michael reingefahren. Michael knallte mit der Schläfe auf den Borstein. Er starb einen Tag später an den Folgen (Hirnbluten, Koma etc.). Damals hab ich nicht so viel verstanden, denn ich war selbst erst 5 Jahre. Meine Eltern kamen schlecht damit zurecht. Sie schoben sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe und auch mir. Es war ja schließlich meine Freundin.

Eine Zeit des Psychoterrors brach ein. Die Eltern des Mädchens waren die Nachbarn gegenüber und meine Eltern und sie waren eng befreundet. Das war nun vorbei. Es ging soweit, dass die Familie weggezogen ist. Meine Eltern hätten sich fast getrennt und sind innerlich fast zerbrochen. Mein Bruder der 1989 auf die Welt kam hat sie wieder etwas hochgeholt aus dem Tief.

Aber die Narben bleiben. Ich habe heute Nacht auch erst wieder von Michael geträumt. Auch mir wird es ein Leben lang nachgehen und jetzt bin ich selbst Mutter und habe ständig Angst um die Kinder. So schnell kann man sterben, durch einen simplen Sturz, ein Stolpern, mehr nicht.
  
MoneFö :: MoneFö :: Beiträge 2941:: -3.63 Talkpoints :: Auszeichnung für 2000 Beiträge Zum Antworten mit Zitat bitte einloggen
 
 
 
Eine Freundin von mir hat kurz nacheinander zwei Kinder verloren. Beide sind schon im Mutterleib gestorben. Das erste wäre wohl gar nicht lebensfähig gewesen, so dass die Schwangerschaft in einer noch recht frühen Phase quasi von alleine abbrach. Das zweite Kind hat sich im 7. Monat mit der Nabelschnur versehentlich selbst erdrosselt. Sie hat schon zwei ältere Kinder und hat daraufhin mit ihrem Mann zusammen beschlossen den Versuch noch ein drittes Geschwisterchen nachzuliefern einzustellen, sondern es bei den beiden, glücklicherweise gesund und munter, zu belassen.

Ich denke die beiden sind auch der Grund, dass sie mit sehr viel Kraft mit der schlimmen Situation umgehen konnte. Sie betrachtet ihre beiden Großen als ein großes Glück und hat sich daraus die Kraft genommen. Sehr traurig war sie natürlich trotzdem, aber sie ist nicht völlig zusammen gebrochen, wie ich das vielleicht wäre. Dafür bewundere ich sie wirklich, aber sie sagte mal, wenn die beiden anderen nicht wären, hätte sie vermutlich alles hingeschmissen.

Ich glaube der Tod eines Kindes trifft einen auch deswegen so hart, weil man damit nicht rechnet. Den Tod der Großeltern erlebt man vielfach schon als Kind, manchmal auch erst als junger Erwachsener. Auch den Tod der Eltern antizipiert man, wenn man langsam erwachsen wird und den Lauf der Dinge zu begreifen beginnt. Zwar hat man dabei oft die Vorstellung, wie man selbst frühestens mit Mitte 60 am Grab seiner uralten Eltern steht, und hofft, dass dieses Ereignis nicht zu früh eintreten wird. Aber, dass es irgendwann passieren wird, das ist für uns alle selbstverständlich. Die alte Generation geht nun einmal vor der jungen. Auch den Verlust von Partnern oder Freunden können wir irgendwie hinnehmen.

Wenn nun aber das eigene Kind vor einem stirbt, so steht die Welt Kopf, dann ist etwas passiert, was nicht hätte passieren dürfen, aus unserer Sicht. Der Verlust eines geliebten Menschen ist immer bitter, egal wann und unter welchen Umständen er stirbt. Aber diese Diskrepanz dazwischen in welcher Reihenfolge Eltern und Kinder sterben sollten, macht es so schwer das Geschehene zu begreifen und zu verarbeiten.

Das Alter spielt dabei glaube ich nur eine geringe Rolle. Stirbt ein Baby, scheint das unglaublich. Aber als mein Vater mit 58 Jahren an Krebs starb, war es für seine Mutter trotzdem unfassbar schwer. Ich glaube in ihrer Vorstellung war es nicht der erwachsene Mann, der da beerdigt wurde, sondern ihr erstes Baby. Als Eltern betrachtet man seine Kinder immer ein Stück weit als winzig und schutzbedürftig, egal wie alt sie werden. Das ist wohl der andere große Punkt: Seine Kinder will man beschützen. Sterben sie vor einem, hat man in dieser Hinsicht versagt. Das ist zwar rational oft nicht haltbar, aber das Gefühl, dass man es irgendwie hätte verhindern müssen, bleibt.
  
:: Sorcya :: Beiträge 2831:: 1.71 Talkpoints :: Auszeichnung für 2000 Beiträge Zum Antworten mit Zitat bitte einloggen
 
 
 
Es ist schon über 3 Jahre her, dass eine Mitschülerin von mir an Leukämie gestorben ist. Sie war in meiner Parallelklasse, von daher kannte ich sie mehr oder weniger. In ihrem letzten Lebensjahr wurde ein Film über leukämiekranke Kinder gedreht, unter anderem auch über sie. Den Film habe ich jetzt schon zweimal gesehen und jedes Mal herrschte danach Totenstille im Kino. Das Schlimmste war, zu sehen, wie viel Lebenswillen sie hatte und wie sehr sie glaubte, die Krankheit besiegen zu können, wenn man weiß, dass sie trotz allem doch sterben musste. Für ihre Familie muss es auch unglaublich schwer sein, ohne sie weiterzumachen.

Vorletztes Jahr ist in unserem Landkreis ein schlimmer Autounfall passiert. In dem Auto saßen drei Jungs, alle unter 20, und ein elfjähriges Mädchen. Die vier waren auf dem Weg zur Schule, auf der Straße lag nasses Laub und bei einem Überholmanöver rasten sie in ein anderes Fahrzeug. Der Fahrer überlebte, aber er liegt, glaube ich, immer noch im Koma. Die beiden anderen Jungs waren auf der Stelle tot und das kleine Mädchen starb in den Armen ihrer Mutter, noch am Unfallort.

Ich kannte keinen von ihnen, aber hier auf dem Land "kennt" man jeden über ein paar Ecken. Freunde von mir waren mit den beiden Jungs auf der gleichen Schule, einen von den Toten kannten sie besser. Einer von diesen Freunden ist in einer Band und hat ein Lied für seinen toten Kumpel geschrieben. Wenn sie das Lied auf Konzerten spielen, fangen alle an zu weinen. Die Nachricht von dem Unfall hat sich damals wie ein Lauffeuer verbreitet, alle wussten davon und haben irgendwie mitgetrauert. Im Internet kann man die Profile der Toten noch sehen und Hunderte von Nachrichten an ihrer Pinnwand lesen. Die Nachrichten kommen von ihren besten Freunden, aber auch von Leuten, die sie gar nicht kannten und die trotzdem total bestürzt über ihren Tod sind. Die Erkenntnis, wie schnell an einem ganz normalen Morgen plötzlich alles vorbei sein kann, war ein großer Schock für alle. Am Allerschlimmsten ist es natürlich für die Eltern. Der Vater der beiden Brüder hat inzwischen Selbstmord begangen.

Diesen Winter ist hier wieder so ein furchtbarer Unfall passiert. Drei Männer Anfang 20 sind mit einem Porsche Cayenne gegen einen Baum gerast. Und zwar nicht frontal, sondern das Auto ist aus der Kurve geflogen und mit dem Dach im Baum gelandet. Es hat sich förmlich um den Baum gewickelt und die Insassen förmlich zermalmt. Ich finde es immer so furchtbar, mir vorzustellen, dass sie Sekunden vor ihrem Tod wahrscheinlich noch miteinander geredet und gelacht haben, nicht ahnend, was gleich passieren würde. Klar, sie sind viel zu schnell gefahren auf einer Waldstrecke, die nicht ungefährlich ist, wahrscheinlich war auch Alkohol im Spiel, aber das ändert nichts an dem Mitleid, das ich für sie und ihre Familien empfinde.

Ich glaube, Eltern fühlen sich immer dafür verantwortlich, wenn ihren Kindern etwas passiert. Vielleicht denken sie sich, sie hätten ihnen vor der Fahrt nochmal sagen müssen, dass sie gut aufpassen sollen. Wahrscheinlich denken sie, es hätte alles verhindert werden können, wenn sie nur dies oder jenes anders gemacht hätten. Auf Dauer können diese Selbstvorwürfe einen sicher zermürben.
  
microonde :: microonde :: Beiträge 234:: 1.28 Talkpoints Zum Antworten mit Zitat bitte einloggen
 
 
 
Ich kenne ein Elternpaar deren Kind erst letzte Woche gestorben ist. Zwar nicht durch Selbstmord, denn der Junge war erst 7 Monate alte. Aber ich denke das es egal ist durch was das Kind stirbt, ich denke das immer ein Teil der Eltern mitstirbt.

Es ist jeder Todesfall überraschend, auch wenn man irgendwie damit rechnet. Der kleine Bub hatte eine ganz seltene Krankheit und diese seit der Geburt. Er wurde bereits zweimal wiederbelebt und irgendwie konnte man damit rechnen, das er leider nicht sehr alt wird, egal wie hart er kämpft. Aber auch dieser Todesfall ist für die Eltern überraschend und richtig umgehen kann man damit nicht.

Die Eltern sollen sich einfach Zeit zum trauern nehmen, das ist glaube ich das einzige, das Eltern in so einer Situation machen können. Sie müssen nicht stark sein, sie dürfen auch mal schwach sein. Und als Bekannter oder Freund kann man ihnen nur beistehen so wie sie es wollen und zulassen. Man darf nicht vergessen das für diese Eltern die Welt zusammengebrochen ist.
  
:: torka :: Beiträge 3872:: 0.53 Talkpoints :: Auszeichnung für 3000 Beiträge Zum Antworten mit Zitat bitte einloggen
 
 
 
Ich glaube auch, dass ein Tod, eigentlich egal ob bei einem Kind oder einem Erwachsenen immer überraschend kommt und auch wenn man darauf mehr oder weniger vorbereitet ist, ist es dann doch unerwartet und nur schwer zu verkraften.

Ich habe unlängst einen sehr passenden Spruch gelesen. Da ich eine Kopie umgehen möchte, gebe ich ihn nur inhaltsmäßig wider. Ich habe den Spruch zwar nicht im Internet gelesen, aber ich will jetzt auch nicht auf Detektivsuche gehen: Inhaltsmäßig war die Aussage, dass wenn ein Erwachsener stirbt, ein Teil der Vergangenheit stirbt und wenn ein Kind stirbt ein Teil der Zukunft. Vielleicht kann man den Spruch sogar noch erweitern, dass wenn ein Lebensgefährte beziehungsweise Partner stirbt, ein Teil der Gegenwart mitstirbt.

Wenn man dann über diesen Spruch nachdenkt, liegt wohl mehr Wahrheit dahinter, als man im ersten Anschein hat. Wenn man ein Kind verliert, verliert man sicher auch einen Teil der Zukunft und das wird wohl auch mit ein Grund sein, warum es gar so schwer ist, den Tod einens Kindes zu verkraften. Wenn ein Elternteil stirbt, ist das sicher auch sehr schwer, aber es ist eben ein Teil der Vergangenheit der mitstirbt. Das ist natürlich auch sehr schwer und traurig, aber dennoch etwas leichter zu verkraften.
  
tournesol :: tournesol :: Beiträge 7072:: 265.72 Talkpoints :: Auszeichnung für 5000 Beiträge Zum Antworten mit Zitat bitte einloggen
 
 
 
Ich finde dieses Thema wirklich sehr sehr schwierig und auch traurig zugleich. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass mir mal so etwas passieren könnte. Man geht ja immer davon aus, dass man vor dem eigenen Kind sterben wird, weil das eben so der normale Lauf der Dinge wäre, wie man so schön sagt. Sollte es dann passieren, dass das eigene Kind stirbt, dann ist die Welt einfach verkehrt und das ist einfach nur ganz schwer zu verkraften. Meiner Meinung nach ist es auch einfach das Allerschlimmste, was einem passieren könnte. Natürlich ist es auch sehr schlimm, wenn die eigenen Eltern sterben, denn man hängt ja meistens auch sehr an ihnen, aber eigentlich geht man auch davon aus, dass man das irgendwann auch durchleben muss. Aber der Tod des eigenen Kindes reißt einem quasi den Boden unter den Füßen weg.

Ich würde da einfach in ein wahnsinniges Loch fallen und ich finde das einfach nur schrecklich. Mir fällt es dann auch ganz schwer, mit den Leuten umzugehen, die ein Kind verloren haben. Eine Bekannte hat vor einigen Monaten auch ihr 8 Monate altes Kind verloren. Es lag morgens einfach tot in der Wiege, ist also am plötzlichen Kindstod gestorben. Fand ich einfach furchtbar und ich wusste echt nicht, wie ich mich da verhalten sollte, als ich bei der Beerdigung war. Egal was man dann an tröstenden Worten finden möchte - es gibt einfach nichts, was man sagen könnte, um diesen schlimmen Verlust zu beschreiben. Ich bekomme jetzt noch eine Gänsehaut, wenn ich an diese bedrückende Stimmung der Beerdigung zurückdenke. Ich hatte auch immer wahnsinnige Angst davor, dass mein Kleiner am plötzlichen Kindstod sterben könnte und diese Sorgen haben mich auch fast aufgefressen. Ich denke auch, dass man dann als Elternteil auch einfach innerlich mit stirbt, wenn das eigene Kind gestorben ist. Die ganze Welt bricht dann einfach über einem zusammen.

Dieses Jahr im Februar hat sich ein sehr guter Freund und Arbeitskollege von mir umgebracht. Die Mutter war mir ebenfalls recht gut bekannt, weil ich auch schon mit ihr zusammen gearbeitet hatte. Der Junge war erst 19 Jahre alt und hat sich nachts aus dem Fenster gestürzt. Wahrscheinlich war ein Krach mit der Freundin der Auslöser dafür. Das Ganze kam wirklich sehr überraschend und so richtig darüber hinweg bin ich auch noch nicht. Die Mutter ist dann auch bei der Beerdigung zusammengebrochen und wollte die Urne mit der Asche ihres Sohnes nicht mehr hergeben. Ich konnte wirklich nur noch weinen, als ich den Schmerz dieser Frau gesehen habe. Sie hat sich auch wahnsinnige Vorwürfe gemacht, dass sie vielleicht nicht genug für ihr Kind dagewesen ist. Das ist aber echt nicht der Fall, denn die beiden hatten ein echt gutes Verhältnis. Sie kann seit dem Vorfall auch nicht mehr arbeiten und schottet sich komplett von der Außenwelt ab. Kraft gibt ihr eigentlich nur noch ihr älterer Sohn. Sie ist am Tod ihres jüngsten Sohnes wirklich zerbrochen.

Ich denke, dass es für Eltern immer schrecklich ist, wenn sie ihr Kind verlieren. Es ist einfach ein riesiger Verlust und da ist es auch erst mal egal, ob das Kind nun Selbstmord begangen hat oder aufgrund eines Unfalls oder einer Krankheit gestorben ist. Natürlich kommen dann früher oder später auch die Gedanken der Eltern, ob man das Ganze hätte verhindern können. Vor 5 Jahren ist hier in der Nähe ein vierjähriges Mädchen in einem Teich ertrunken und die Mutter hat das nicht verkraftet. Sie gab sich die Schuld und hat sich dann auch umgebracht. Der Sinn des Lebens ist einfach innerhalb eines Augenblicks erloschen. Man braucht da echt sehr viel Kraft, um aus diesem Loch wieder herauszukommen!
  
MeL.G :: MeL.G :: Beiträge 4893:: 0.20 Talkpoints :: Auszeichnung für 4000 Beiträge Zum Antworten mit Zitat bitte einloggen
 
 
 
   
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